"Po co udawadniać nieistnienie czegoś" - a choćby dlatego, że w ludzkiej naturze leży dociekliwość, chęć poznania, co było i jest przyczyną, że nie mieszkamy nadal w jaskiniach.
I nikt nie pytał czy jest sens w poszukiwaniach, odkryciach...
"Opis procesów" mówisz, to zacznij opis procesu istnienia...
Zgodnie z tym w co wierzę:"Na początku było Słowo a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało z tego co istnieje"....
Teraz zacznij Ty:
"Na początku było........????

Na początku było ... pojęcia nie mam co ... ale nie widzę powodu by ten brak wiedzy zastępować pierwotnymi Bogami czy to chaosu i porządku, nieba i ziemi, kreatorem, stworzycielami czy czymkolwiek innym czym człowiek wypełniał sobie te lukę. Może kiedyś będziemy potrafili odpowiedzieć na to pytanie a może nie. Nie ma jednak najmniejszego sensu zastępować tego braku wiedzy nieweryfikowalnymi iluzjami ... Wiara nigdy nie prowadzi do wiedzy. Droga do wiedzy prowadzi przez sceptycyzm ... Chcesz znać prawdę poddawaj wszystko pod wątpliwość a nie dawaj sobie wmówić pierwszą z brzegu bzdurę ...

Wiara mówisz nie prowadzi do wiedzy - pudło.
Wielokrotnie na tym forum pisane było, że podwaliny pod wiedzę w jej obecnym kształcie położył Kościół. To na bazie szkół przyklasztornych powstały uniwersytety, gdzie zgłębiano wiedzę o świecie.
Jest nakaz: "szukajcie a znajdziecie" - dotyczy to poznania sfery duchowej i otaczającej nas materii.
A materia - ona nigdy nie wyprodukuje myśli zdolnej do zrozumienia. Choćby przez setki lat leżały obok siebie wszystkie elementy zegarka, nigdy nie uświadomią sobie swoje przeznaczenie i nie złożą się tworząc zegar.
Na poczatku było Słowo, była myśl - w przypadku zegarka człowiek.
Wiara nie musi "zastępować", bo jeśli zastępować to "kogoś" lub "coś", powiedzenie "nie wiem" nie znosi faktu istnienia praprzyczyny istnienia.
Wiara jest odwrotnością tego czemu służy niewiara:temu aby być samemu na tej kruchej, nietrwałej ziemi, aby człowiek nie mógł nigdy usłyszeć odpowiedzi na pytania swojego serca niczyjego głosu, tylko swój własny.

- powiadasz Pug? A ja twierdzę wręcz odwrotnie. Nic byś nie wiedział, bo byś nie szukał, gdybyś nie miał wiary, że coś znajdziesz. To właśnie wiara jest motorem działania każdego uczonego.
Dlaczego bez obaw wsiadasz do pociągu, aby Cię zawiózł np. na wczasy w górach czy nad morze? Ano dlatego, że masz naturalną nadzieję, że tam dojedziesz i wierzysz, że kwalifikacje maszynisty i wszystkich czuwających nad Twoim bezpiecznym przejazdem, są właściwe, takie, aby Ci ten bezpieczny przejazd zapewnić.
Kładąc się na spoczynek wierzysz, że nazajutrz rankiem się obudzisz, bo przeciez pewności mieć nie możesz. Osobiście znałem wiele osób zdrowych, które jednak ze snu się już nie obudzili: udar serca, udar mózgu. A przecież nie dawno przed tym przeszli gruntowne badania lakarskie (pilot odrzutowca).
Więc Drogi Pugu, nie podskakuj i uwzględnij to, że miał rację Psalmista, gdy pisał, że "śmierć przychodzi jak złodziej w nocy" i módl się o to, aby to nie spotkało Ciebie, abyś chociaż w tej ostatniej minucie był zdolny szczerze powiedzieć: "Wierzę Chryste, że jedynie Ty masz słowa życia wiecznego. Nie odtrącaj mnie od siebie tak, jak jak ja Ciebie odtrącałem".

Tia ... biorąc pod uwagę, że kościół posiadł w pewnym momencie monopol na naukę i zazdrośnie go strzegł (a przy okazji nauka mocno wtedy przyhamowała, bo okazało się, że niektóre badania mogą być niebezpieczne dla życia) to nie jestem pewien, czy powinienem wyśpiewywać peany pochwalne dla KK.
Wiara nie jest czymś co skłania do poszukiwań ... przecież już znamy odpowiedź (przeciez wierzymy, że to prawda, po co sprawdzać ?) ... Do poszukiwań skłania niedowiarstwo ... chęć posiadania dowodu ... podważanie przyjętych prawd, sceptycyzm wobec tego co uważają inni.
Po co szukać skoro znasz odpowiedź ?




Teofilu, już tego chyba kiedyś ze mną próbowałeś. Napiszę Ci to samo co porzednio. Ja nie wierzę, że się jutro obudzę, zwyczajnie to zakładam biorąc pod uwagę, że dotychczas tak właśnie było ... ale nie będę jakoś horendalnie zdumiony gdy stanie się inaczej ... zawsze biore pod uwagę, że coś może się nie udać, ale biorąc pod uwagę niewielkie prawdopodobieństwo nie spędza mi to snu z powiek. Śmierć jest naturalna i spotka każdego wcześniej czy później. Nie ma sensu udawać, że jest inaczej, nie ma także sensu z tego powodu uciekać w iluzje i wierzyć w coś co zwyczajnie nie jest prawdą ...

I wiara i niedowiarstwo stawia pytania, na które każdy szuka odpowiedzi.
Podstawowe to:
- skąd pochodzimy
- dokąd idziemy
Religia odpowiada na pierwsze pytanie i pomaga odnaleźć powołanie i wybrać właściwą drogę, ale to każdy człowiek indywidualnie, aby nie zbłądzić, musi decydować, wybierać, poszukiwać.
Niedowiarstwo - "pojęcia nie mam", "nie ma sensu tworzyć iluzję", ale czy to jest akurat twórcze i inspiruje do poszukiwań?

Ile warta jest taka odpowiedź? To zwykłe kłamstwo ... co z tego, że nieweryfikowalne ...



Odpowiedź "pojęcia nie mam" to jedyna uczciwa odpowiedź. Bo jedyne co mogę to tworzyć na ten temat domysły. A tak długo jak długo człowiek nie posiądzie narzędzi które pozwolą na sensowne poszukiwanie odpowiedzi wymyślanie coraz nowych bajek można traktować najwyżej jak hobby napewno nie jak "szukanie prawdy" ... bo tak jej nigdy nie znajdziesz ...

A tak z ciekawości czy jest coś co spędza Ci sen z powiek?



Skąd wiesz, że to nie jest prawda?
[/quote]

Pug
Brak logiki:jeśli nie masz pojęcia jak to było, to na jakiej podstawie pozwalasz sobie twierdzić, że to kłamstwo???

Na bardzo prostej ... ktoś twierdzi, że to prawda mimo, że nie ma do tego prawa, bo nikt nie wie jak jest naprawdę.



Czasem moi bliscy ...



Jeżeli nie potrafię tego zweryfikować, to traktuję to jak nieprawdę ...

PTR,

dla mnie słowo "metafizyka" jest rónoważne ze słowem "bzdura". Dlatego nie zgodze się by ateizm był metafizyczny. Oczywiście mogę zgodzić się iż taki jest katolicyzm.
Ateizm jest następstwem przyjęcia pewnego punktu widzenia, pewnego sposobu percepcji. Nie ma nic wspólnego z "metafizyką", "transcendencją" czy jakąkolwiek inną niedorobioną magią dla ubogich.
Ateizm nie jest wnioskiem, jest niechęcią do wiary w bzdury które nie mają uzasadnienia w rzeczywistości.

Piszesz, że ludzie poznawali Boga "innym" poznaniem. Napisz jakim. "Inny" to tylko kolejny sposób na opis wrodzonej ludzkiej naturze tendencji do tworzenia iluzji.

Dobrze wiemy iż ani wszechświat ani panujący w nim ład nie są żadna podstawą do wiary w Boga, gdyż ten mocno względny "ład" można dosc prosto wytłumaczyć zachodzącymi w naszej rzeczywistości procesami łącznie ze źródłami tych procesów (w każdym razie wystarczająco by nie być zmuszonym do odwoływania się do magii).
Ni ema przesłamnek za istnieniem Boga PTR, ani jednej małej przesłanki, nie może więc być mowy o jakiejkolwiek kumulacji czy dowodzie indukcyjnym ...

A to jednak nie porozmawiamy sobie dłużej Pug. Rozmowa dla mnie ma sens, jeżeli następuja owocna wymiana myśli, a nie sytuacja, że to tylko ja się produkuję, przedstawiam informacje, a druga strona nawet nie raczy usystematyzować pojęć.

Pug napisałeś, że oto:

>dla mnie słowo "metafizyka" jest rónoważne ze słowem "bzdura".
>Dlatego nie zgodze się by ateizm był metafizyczny. Oczywiście mogę
>zgodzić się iż taki jest katolicyzm.

A dla mnie to co piszesz to niewiedza, a choć i ja nie jestem biegły w tym co poruszamy, to staram się odnosić do faktycznego znaczenia słów.
Metafizyka nie jest bzdurą. Fałsz byłby bzdurą, jako przeciwieństwo zdania prawdziwego.

Metafizyka za Wikipedią, to jest:




Zatem udzielenie odpowiedzi na te pytanie ostateczne, np. tak/nie, zalicza się do metafizyki. I nie ma znaczenie Twoja niewiedza w której zestawiaj określenie metafizyka z bzdurą.

>Ateizm jest następstwem przyjęcia pewnego punktu widzenia, pewnego
>sposobu percepcji. Nie ma nic wspólnego >z "metafizyką", "transcendencją" czy jakąkolwiek inną niedorobioną
>magią dla ubogich.

Jakiegoż sposobu widzenia? Jakiegoż sposobu percepcji? Czyli wewnętrznej postawy? A czyż nie opisujesz właśnie jakiegoś "innego" niż naukowe sposobu poznania? Jakie dla nauki ma znaczenie czyjaś percepcja o ile ktoś się trzyma metodologii naukowej?

>Ateizm nie jest wnioskiem, jest niechęcią do wiary w bzdury które nie
>mają uzasadnienia w rzeczywistości.

Sceptycyzm jest wątpieniem. Sceptykiem może być np. agnostyk.
Ateizm natomiast to zajęte stanowisko o przekonaniu (wierze) w nieistnienie Boga.
Małe ma znaczenie jak sobie na własną rękę pomieszasz pojęcia. Jeśli chcesz żyć w mętliku pojęć i niewiedzy to możesz to robić prywatnie. Kiedy jednak wyskakujesz z elementarną niewiedzą na forum, to nie dziw się, że ktoś Ci to wskaże.

>Piszesz, że ludzie poznawali Boga "innym" poznaniem. Napisz
>jakim. "Inny" to tylko kolejny sposób na opis wrodzonej ludzkiej naturze
>tendencji do tworzenia iluzji.

Po pierwsze napisałem. Mówiłem o miłości do Boga.
Po drugie napisałem coś znacznie ważniejszego. Pokazałem argument indukcyjny oparty na trzech przesłankach, które spełniły wymogi stawiane przesłankom w dowodzeniu indukcyjnym. Był to całkowicie rozmowy wywód. Ty pisałeś wcześniej, że przesłanek nie ma, a ja Ci je pokazałem. Znowu się myliłeś.

>Dobrze wiemy iż ani wszechświat ani panujący w nim ład nie są żadna
>podstawą do wiary w Boga, gdyż ten mocno względny "ład" można dosc
>prosto wytłumaczyć zachodzącymi w naszej rzeczywistości procesami
>łącznie ze źródłami tych procesów (w każdym razie wystarczająco by
>nie być zmuszonym do odwoływania się do magii).

Zrobiłeś byka w definicji metafizyki i nie pokwapiłeś się by zerknąć co ten wyraz znaczy, nie oczekuję więc już zbyt wiele od Ciebie.
To co napisałeś teraz to po pierwsze odrzucenie tego, że przesłanki były w kontekście dowodzenia indukcyjnego. Nie rozważyłeś zupełnie jakie to ma znaczenie, nie dostrzegłeś, że wywód twierdzi to co tu zarzucasz, że gdyby pominąć wszystkie inne okoliczności, to jedna jedyna z wymienionych okoliczności nie mają wcale znaczenia.
To co piszesz teraz to też nie odwołania się do naistotniejszych wymienionych przesłanek (aż boję się pytać czy faktycznie myślałeś nad tym co czytasz). Pomyśl. Jedne prawa tłumaczymy drugimi. Będzie jednak takowe z zasady, poza które już nie wyjdziemy. No chyba że wyjdziemy, a wtedy kolejne prawo będzie najogólniejszym i kolejny układ obiektów fizycznych będzie najbardziej ogólny.
Nauka nie będzie mogła wyjaśnic dlaczego istnieją najbardziej ogólne prawa przyrody, ponieważ z założenia nie ma bardziej ogólnych, które wyjaśniłyby ich działanie. A to tylko jedna (druga) z przesłanek.

>Ni ema przesłamnek za istnieniem Boga PTR, ani jednej małej
przesłanki, nie może więc być mowy o jakiejkolwiek kumulacji czy
dowodzie indukcyjnym ...

Czytałeś wszystkie trzy strony, czy tylko przeczytałeś nagłówki?



Pugu ja nie będę kolejny raz tłumaczył tego samego. Nie mam zamiaru ani teraz tu pisać tych przesłanek, ani na nowo pokazywać, że spełniły postawione wymogi argumentowi indukcyjnemu.
Wiem, że trudno Ci uznać pewną a prioryczność swojego światopoglądu. Nie było by to dziwne z uwagi na to, że światopogląd wykracza z zasady poza science, ale to by Ci odebrało poczucie, że jesteś lepszy i dlatego tej oczywistej okoliczności nie uznajesz. Twoja sprawa, ale mnie nie płacą za uczenie podstawowych pojęć jak metafizyka czyichś dzieci, więc absolutnie nie będę tego kolejny raz Tobie tu tłumaczył.

Nie chcesz dostrzec, że przesłanki istnieją i że hipoteza Osobowego Boga powoduje, że wystąpienie tych przesłanek staje się zrozumialsze, Twoja sprawa, ale ten wywód jest zbudowany poprawnie i jeśli chcesz rękami i nogami się przed tym bronić, to Twoja sprawa. Jest to równie rozumne jak mówienie, że metafizyka jest bzdurą i że ateizm nie zajmuje stanowisk metafizycznych. Stawia to Twoją refleksję na antypodach refleksji rozumnej, ale to też Twoja sprawa. Prywatnie możesz sobie wierzysz w zupełną nie a prioryczność swojej wizji, ale jeśli wyskakujesz z tym na forum, to się nie dziw, że Ci ktoś to wytknie.

PTR, nie mam ochoty po raz kolejny przez to przechodzić, wybacz ale musisz sobie znaleźć kogoś innego. Mnie to nie bawi. Patrzę inaczej na świat, fundamentalnie inaczej niż ty. Nigdy nie dojdziemy do sensownych wniosków. Baw się swoją metafizyką, udowadniaj indukcyjnie istnienie Boga, wierz w co chcesz i daj mi spokój ... muszisz zaakceptować, że dla mnie to wszystko bzdura tak jak ja akceptuje, że uważasz iż tego nie rozumiem ...

Jesteś męczący PTR ...