Częstym argumentem wierzących jest to, że nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Wiara za to daje. Np. PTRQwerty napisał:


z czym się zgadzam.

Oprócz tego można spotkać wypowiedzi typu "nauka wszystkiego nie wyjaśnia" itp.

Można więc podsumować (i wywnioskować z twierdzeń wierzących), że nauka ma pewne ograniczenia poznania rzeczywistości, których nie ma wiara.

Wobec powyższego pytam: jakie informacje może uzyskać człowiek wierzący, które są niedostępne dla ateisty?
Żeby nie było nieporozumień: nie chodzi mi o przeżycia, komfort psychiczny czy uczucie pojednania z wyższym bytem. Chodzi mi o INFORMACJE. Informacje, których nauka nie może uzyskać, a wiara (wolna od ułomności racjonalizmu) potrafi. Za informację uważam coś sprawdzalnego, bo oczywiste jest że w przeciwnym przypadku każdy może wygenerować dużo najrózniejszych "informacji".

Przykład: nauka odkryła tranzystor, dzięki czemu mamy układy scalone i komputery.
Wiara odkryła X dzięki czemu mamy Y. Nauka ze swoim racjonalnym podejściem nigdy by do X nie doszła - wiara jest więc alternatywnym i skutecznym środkiem uzyskiwania informacji.

Najpierw tak na marginesie:
<<Oprócz tego można spotkać wypowiedzi typu "nauka wszystkiego nie wyjaśnia" itp.>>
To, że nauka wszystkiego nie wyjaśnia mówimy zwykle w innym sensie. Np. nauka wszystkiego nie wyjaśnia, bo jeszcze nie wiemy, czy jest życie poza Ziemią, czy też nie. Ale
kiedyś mamy nadzieję za pomocą nauki to wyjaśnić. Zaś ja sądzę, że w przypadku kogoś takiego jak Bóg, nie mamy szansy sprawy zweryfikować. Co oczywiście jest moim poglądem, ale opieram go na tym, że wg religii Bóg jest stwórcą świata, a nie jego częścią, a nauka bada świat, więc nie obejmuje swym przedmiotem poznania Boga.


Precyzując. Wiara też ma ograniczenia, bo za jej pomocą nie możemy badać obserwowanych zjawisk tj. np. wybuch wulkanu czy działanie tranzystora. Nauka i wiara jakby stoją na dwóch różnych epistemologiach i (mówiąc językiem nauki) mają inny przedmiot poznania.



Ująłeś to tak, jakbyś spodziewał się, że ludzie wierzący widzą jakieś inne zjawiska, np. niebo w płomieniach, skoro napisałeś, że coś ma być niedostępne dla ateisty.

Jeśli uświadomimy sobie, że urodziliśmy się w świecie od nas niezależnym i będziemy chcieli go obiektywnie zrozumieć i uświadomimy sobie, że m. in. do nas docierają pewne prawdy religijne, to będziemy chcieli je zweryfikować. Otóż popularnym błędem jest weryfikowanie ich na poziomie niekompatybilnym ze źródłem danych i – przede wszystkim – z celem przetwarzania informacji.

Twoje pytanie koresponduje z moją, wczorajszą rozmową z „WujemZbójem”. Przytoczę to, co myślę, że jest odpowiedzią na problem, który postawiłeś.

Czy zastanawiałeś się kiedyś Irbisolu co jest Twoim CELEM poznania?
Naturalnie chciałoby się odpowiedzieć, że celem poznania jest poznanie, ale wtedy po czym poznajesz, że dobrze poznajesz? Mamy więc tu błędne koło.
Poznanie jest dobrze zdefiniowane jedynie wtedy, gdy jest weryfikowalne, a weryfikacja jest możliwa tylko wtedy, jeśli jest zdefiniowany cel.
Wytyczenie celu poznania jako poznanie jest typowym błędem racjonalistycznym.
Przykładowo chcę się z Tobą skomunikować, a więc poznałem JAK zbudować komputer i internet.
W praktyce celem jest to, aby dobrze żyć. Z tego powodu ludzie wyszli z jaskiń i z tego też powodu ludzie cenią naukę. Cenią ją, bo pozwala im LEPIEJ żyć. I dlatego powinni cenić wiarę w Boga, bo pozwala im LEPIEJ żyć. Jeśli się spytamy dowolną osobę, czy bardziej woli śmierć wieczną, czy życie wieczne, to KAŻDY zdrowy psychicznie człowiek odpowie, że chce żyć wiecznie, chce kochać i być kochanym. Takie życie i miłość jest w stanie zapewnić tylko wszechmocny Bóg.

KAŻDY człowiek odczuwa to i w ten sposób KAŻDY człowiek odczuwa Boga. To jest „zmysł ontologiczny”. Za pomocą tego samego zmysłu przyjmujesz moje istnienie.

Nie oczy i nie uszy mówią Ci, że ja istnieję tak, jak istniejesz ty. Kto nie ma zmysłu ontologicznego, ten jest SOLIPSTYSTĄ. A zbyt wielu solipsystów nie spotykamy. I się z nimi nie zgadzamy.

Anzelm miał rację, ale nie bardzo go rozumieli.
W sumie istnienie Boga jest obiektywniej pewne, niż istnienie materii, a z wielu wiar opisujących świat, należy wybierać te, które opisują go najpełniej.

Ludzkie pragnienie miłości i wieczności jest lepszym dowodem na istnienie Boga niż ból czaszki jest dowodem na istnienie ściany jako elementu istniejącego niezależnie od obserwatora.

Istnieje Bóg. Bóg tworzy z „siebie” autonomiczne struktury – inne osoby (ciebie, mnie). Bóg pośredniczy także w przekazywaniu informacji pomiędzy tymi osobami. Struktura tego przekazu, protokół wymiany danych – to materia.
Bez Boga nie ma istot samoświadomych. Bez istot samoświadomych nie ma materii.

W tym sensie kwestia istnienia materii przestaje być ciekawa. Jej istnienie bądź nieistnienie jest dla nas OBOJĘTNE. Natomiast z osobami jest już inaczej.

personalistyczny amaterializm

Poproszę uzasadnienie powyższych słów. Bo takiej bzdury dawno nie przeczytałem. Ludzie nie pragną wieczności bio nie rozumieją nawet tego pojęcia. Gdyby rozumieli, nigdy, przegnigdy by tego nie pragnęli. To czego pragną ludzie to przetrwanie, ale to czysto zwierzęcy instynkt który posiada każdy goniony przez lisa królik. Tak samo miłość jest potrzebą wynikającą z ludzkie natury częściwo uwarunkowana instynktem kontunuowania gatunku, a częściowo potrzebą akceptacji i bliskości. Tak samo jest to obserwowalne u zwiarząt i nie jest wyjątkowe dla człowieka. Jedynie bardziej wyrafinowane. Ale to kwestia wielkości mózgu.



Tia, powiedz gdzie mieszkasz, wyślę karetkę ... bo masz chyba ze 40 stopni gorączki ... kolejny raz proszę o uzasadnienie ...



PTR, i ty śmiałeś wyśmiewać się z maniaków ufo i parapsychologii ... jesteś ich Guru przyjacielu ...

Wiadomo co można poznać nauką a wiarą nie (tranzystor). A co można poznać wiarą a nauką nie? Poprzez poznanie rozumiem jakąś weryfikowalną informację.



OK, proszę bardzo: weryfikuj prawdy religijne. To pewnie to coś, czego nauka nie potrafi, a co daje pewną informacje.
Jak to wygląda w praktyce? Chyba nie polega to tylko na usilnym tłumaczeniu sobie każdego zjawiska interwencją boską?



Ciekawość? Oczekiwanie polepszenia sobie życia?



Nie ma możliwości upewnienia się czy dobrze poznaję. Chcąc nie chcąc, przyjmuję roboczo dane które otrzymuję przez zmysły - w takim przypadku nie ma błędnego koła. Jeżeli masz lepszy sposób poznania - zaprezentuj go.



1. Na jakimś poziomie poznanie jest weryfikowalne.
2. "Poznanie" jako zdobycie wiedzy i "poznanie" jako proces prowadzący do zdobycia wiedzy to dwie różne rzeczy. Mylenie pojęć słów o identycznym brzmieniu (np. wiara) to typowy błąd teistyczny.



Pragnienia czy oczekiwania niekoniecznie muszą mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości. Rzeczywistość jest od nich niezależna.
To co napisałeś świadczy jedynie o tym, że wiara to oszukiwanie siebie w celu uzyskania lepszego samopoczucia - chyba że źle zrozumiałem, ale sam przeczytaj to co napisałeś.



A więc jednak neuroteologia się nie myli ...
Nie każdy.



Oczy, uszy, mózg. Nie żaden zmysł ontologiczny.


Dowód Anzelma przypomina mi dowód, jakoby żółwia nie mogła dogonić strzała. Poza tym może też tego w ogóle nie być. To nie jest tak, że co się pomyśli to jest (albo i większe od tego co się pomyśli).

Istnienie Boga jest więc nadal nadmiarowe, a wiary go opisujące nie są jedynymi możliwymi w potencjalnej przestrzeni wiar, więc być może żadna ziemska wiara nie jest optymalna.



Od kiedy to pragnienia mają wpływ na rzeczywistość?



Cóż odpisać? Powyższe twierdzenia uważam po prostu za bezpodstawne.

Człowiek pragnie, wyobraża sobie coś - i to są podstawy do twierdzenia że Bóg istnieje? Tak to ja mogę udowodnić cokolwiek.

Ale wracając do tematu: czego można się dowiedzieć (niekoniecznie o tranzystorach) za pomocą mechanizmu wiary?

PTR, myślałem, że z tymi dowodami na istnienie materii temat jest już zakończony. Chyba ostatnio dużo czytałeś Jarka D.



Tak właśnie uważam, jednak swoje pytanie zadałem w związku z twierdzeniami wierzących, że wiara umożliwia jakieś poznanie. Pytam: jakie?



Bóg nie odpowiada na żadne pytania: ani DLACZEGO, ani JAK, ani W JAKIM CELU. Te "odpowiedzi" to jedynie arbitralne założenia (pobożne życzenia). Przy pomocy arbitralnych założeń mogę uzasadnić istnienie dowolnego bytu i "wyjaśnić" cokolwiek.
Bóg jest implikacją zjawiska, co nie oznacza że z faktu istnienia zjawiska wynika istnienie Boga. Takich implikacji można wymyślać do woli.



Czyli tak jak pisałem: jeden lubi znać prawdę, drugi chce żeby prawda była taka jakiej oczekuje.



Ciekawość i chęć polepszenia sobie życia. Przekonanie, że wszelkie "niewyjaśnialne" zjawiska dają się racjonalnie wyjaśnić. Mogą być takie cele?



Ustalmy jedno: nie twierdzę że zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości ani że nie żyjemy w matrixie. Nie jest też wg mnie możliwe udowodnienie że nasza rzeczywistość jest ostateczna i obiektywna.
Tu się zgadzamy, tylko wnioski wyciągamy różne.

Wiem tylko tyle, że otrzymuję jakieś informacje. Nie wiem czy są prawdziwe czy spreparowane. Na podstawie tych informacji mogę jednak z dużym prawdopodobieństwem wnioskować, że jak wyrzucę telewizor z balkonu, to się roztrzaska (a przynajmniej takiej informacji dostarczą mi zmysły). I to już ma być powodem żeby klasyfikować mnie jako wierzącego? Otóż takie wnioskowanie nie jest wiarą, tylko oceną prawdopodobieństwa.

Opieram się więc na informacjach i wnioskowaniu. Ponieważ informacje nigdy nie będą w 100% pewne, nie twierdzę że wnioski są w 100% słuszne. Nie jestem w stanie (i nikt nie jest) stwierdzić czy nasza rzeczywistość jest obiektywna i jaka mogłaby być ta obiektywna.
Ty i inni wierzący jednak to stwierdzają - nie ja.

Pisząc o tym że wierzę w zmysły popełniasz dosyć popularny ostatnio błąd. Otóż zachwycając się stwierdzeniem, że nie wiemy jak jest naprawdę, stawiasz ateistę i wierzącego na tym samym poziomie przyjmowania i przetwarzania danych: teista nie ma dowodów a coś twierdzi, ateista też nie ma dowodów i coś twierdzi - tak samo opierają się na wierze! Genialne, prawda?

Tylko że ateista odbiera jakieś dane, które są spójne, a teista? Może sobie wymyśleć dowolne i zawsze powiedzieć: moje krasnoludki w niczym nie są gorsze od twojej materii: udowodnij że materia istnieje.

Działamy jak układy odbierające bodźce. Gdyby nasze mózgi wyjąć, włożyć do odpowiedniej komory, tam odżywiać, przekazywać im bodźce i odbierać odpowiedzi, to nie odróżnilibyśmy rzeczywistości prawdziwej od fałszywej. Tylko co z tego wynika? Że dowolny wymysł jest równouprawniony z docierającymi do nas danymi?

Obiektywna rzeczywistość jest najprawdopodobniej rzeczywistością przez nas odczuwalną. Powód? Bo wymaga najmniej założeń. Taki matrix np. wymaga żeby wszystko symulować, a dużo prościej jest, gdy nasza rzeczywostość nie byłaby symulowana. Dlatego skłaniam się ku tezie, że nasza rzeczywistość jest ostateczna. Zauważ: nie twierdzę, nie wierzę, nie upieram się. Rozwiązanie do którego się przychylam jest wg mnie najprawdopodobniejsze.

Jeżeli nasze zmysły się mylą, to wiadomo jedynie że nic nie wiadomo, po co więc zakładać coś co się bierze z sufitu? Informacje dostarczane za pośrednictwem zmysłów ISTNIEJĄ. Być może są niepoprawne, ale są jedynym na czym możemy się oprzeć.



Wiele rzeczy bym chciał.



Jeżeli coś jest wyjaśnialne bez pewnego założenia, to założenie to jest nadmiarowe.

Ponawiam pytanie:




Ja mogę takich postulatów też wiele natworzyć i domagać się uznania ich za prawdziwe, bo nie da się udowodnić że zmysły nas nie okłamują.



Jest to najpostsze rozwiązanie, bez matrixów i dodatkowych bytów. Najbardziej prawdopodobne.
Jeżeli nie jest prawdziwe, to i tak nie ma to dla nas większego znaczenia, bo rzeczywistość zachowuje się tak, jakby była ostateczna a nie wiadomo CZY jest ostateczna i JAKA jest ostateczna. Jeżeli wiesz (czy i jaka), to podziel się tymi informacjami. Ja nie wiem, więc zakładam maksymalną prostotę: zmysły informują nas o obiektywnej rzeczywistości. Moje założenie ma podstawy, o których rozpisałem się wyżej.



Zakładając że udowodniono (bo inaczej nie mógłbym odpisać): miłość to chemia.



Niekoniecznie, zależy co to byłoby za życie. Poza tym nie widzę związku pomiędzy moimi chęciami a rzeczywistością (nawet tą odczuwalną subiektywnie).



Wszelkimi dostępnymi sposobami. Branie założeń z sufitu nie zalicza się do tych sposobów.

Wracając do tematu: co można poznać przez wiarę?

Wieczność, to nieskończoność PTR ... nie ma rzeczy na świecie która warta była by nieskończononej egzystencji w tej samej formie. Ludzie żyją bardzo krótko PTR dlatego czują niedosyt. To trochę jak z rannym wstawaniem, wszyscy chcieli by jeszcze pospać, a trzeba wstawać. Tyle, że spanie do południa może się wydawać miłe, ale leżenie w łózku przez kilka lat bez przerwy to już nic ciekawego, a wieczność to horror ...





No nie wiem PTR, co było pierwsze człowiek, czy ten świat ? Jako produkt tej planety, raczej średnio nadajesz się na przyczynę jej istnienia ... Zakładając oczywiście, że uznajesz teorię ewolucji za prawdziwą ... z tobą nic nie wiadomo ...



Zakładanie, iż moje zmysły informują mnie niepoprawnie jest nieuzasadnione ... Nie znajduję konfliktów pomiędzy informacjami z różnych źródeł, a moje receptory korzystają z różnych technik ... Pomijając zabawną ale mało realną teorię "matrix" raczej szukasz dziury w całym ...



Jako racjonalista czuję wstręt do bezpodstawnie wyciąganych wniosków. Ty czynisz to bez przerwy. Dlatego cię wyśmiewam.

Wiara odkryła, że można zlikwidować w sobie odczucie złości, gniewu, nienawiści, dzięki czemu powstaje uczucie czystej, bezinteresownej miłości.
Wiara odkryła, że można odpowiadać dobrem na zło, dzięki czemu obniża się poziom ogólnej agresji.
Wiara odkryła, że można przebaczyć drugiemu człowiekowi, dzięki czemu pozbywa się dręczącego pragnienia zemsty.
Wiara odkryła, że postępując wbrew automatycznym, zwierzęcym instynktom, można uzyskać wewnętrzny spokój, a dzięki temu klarowniejsze spojrzenie.
Wiara odkryła, że człowiek ma w sobie wiedzę całego wszechświata, musi tylko przez pracę nad sobą do niej dotrzeć.
Wiara odkryła, że człowiek ma zdolności panowania nad przyrodą, uzdrawiania, dzięki czemu może się obejść bez nauki przynajmniej w tych dziedzinach.
Wiara odkryła, że człowiek może wszystko zrozumieć bez intelektualnej analizy, dzięki czemu wie co, skąd i dlaczego, a następnie może to wykorzystać.
Wiara odkryła, że człowiek może wyjść poza fizyczne, naukowe wymiary i nad nimi panować, dzięki czemu ma możliwość pełnej wolności.
Wiara odkryła, że człowiek może umrzeć, a następnie znowu żyć, dzięki czemu śmierć przestaje być problemem i granicą.

Nie, PTR, założenie o isteniniu materii jest dokłądnie tak samo umocowane jak twierdzenie o istnieniu ciebie. Tak naprawdę wcale nie musisz istnieć, możesz być własnym złudzeniem. Ciąg sygnałów elektrycznych stale reagujących na impulsy z zewnątrz, wewnętrzne sprzężenie zwrotne w postaci pamięci ... wcale nie musisz istnieć. To co bierzesz za "siebie" może być tylko produktem ubocznym funkcjonowania twojego organizmu ... i co ? Z tego punktu widzenia, też możesz jedynie "wierzyć, że istniejesz ... bo może nie ma żadnego podmiotu? Sposób rozumowania jaki używasz z takim upodobaniem, to broń obosieczna. Bez pewnych założeń niemożliwe jest zbudowanie światopogladu. Nasza dyskusja odnosi się więc raczej do zasadności czynionych założeń. I muszę przyznać, że dziwi mnie linia twojej argumentacji. Doskonale zdajesz sobie sprawę z "wishfull thinking" twojego podejścia i całkowitego braku umocowania włąsnej koncepcji w naszej rzeczywistości (poznawanej zmysłami, i nauką). Tak więc podważasz nie tylko jakośc informacji pochodzącej z naszych zmysłów, ale i samą strukturę rzeczywistości. Jest to o tyle niebezpieczne, że w końcu może się okazać, że podążając za twoim tokiem myśli nie tylko nie ma twojego "Boga" ale w ogóle nic nie ma ...



Ateista wybiera rzeczywistość ponad złudzenie. Oczywiście ocena jest subiektywna, ale jednak z mojego punktu widzenia jednoznaczna. To kim jesteś PTR to twoja pamięć, twoja osobowość, twoje umiejętności. To wszystko jest zapisane w twoim ciele i to zwykły fakt. Możesz to wszystko stracić jeszcze za życia, jak więc wyobrażasz sobie zabranie tego ze sobą po śmierci ?

Chcesz wierzyć, że przetrwasz własną śmierć bo wizja końca egzystencji cię przeraża. Czy uważasz, że to jest wybieraniem życia nad śmierć ? ja uważam, że to zwykła niezdolność do akceptacji pewnej prawdopodobnej możliwości ... I to w tym szukał bym twojej motywacji do wiary, choć oczywiście mogę się mylić ...

do poniedziałku ...

Zgadzam się. Możnaby dyskutować i pięć lat, gdy tymczasem wystarczy wskazać punkty w których się nie zgadzamy. Bo w wielu (wbrew pozorom) zgadzamy się.



Oto przykład kwestii w której się zgadzamy. Dalsze wnioski jednak się różnią.



To co teraz napiszę, to sama kwintesencja rozumowania, która ustawia wyżej wrażenie bólu spowodowane kopnięciem w nogę (widzę że czytałeś dyskusję Wuja) od wrażenia mistycznego.
Mamy jakieś informacje i istniejemy - to jedyne założenia które możemy przyjąć. Na podstawie tych założeń musimy zbudować sobie obraz rzeczywistości.
Po pierwsze: czy jesteśmy kiedykolwiek pewni że informacje są prawdziwe? Nie - nigdy. A więc sens rozważań nad tym czy żyjemy w matrixie i JAKI to jest matrix (wg wierzących - Bóg) są bez sensu.
Cóż nam pozostaje? Badanie rzeczywistości której doświadczamy. Mamy tu dwa narzędzia poznania: zmysły i rozum. Rozum pominę, ponieważ istotna jest tu kwestia danych, a nie ich przetwarzania.

Zmysły mogą dostarczać fałszywych danych, ale jeżeli są one spójne, nie ma to większego znaczenia, bo dla nas subiektywnie (obiektywnie w skali ludzkości - zakładając że nie jesteśmy sami) te dane są prawdziwe. Czyli - jeżeli nie są - to i tak nic na to nie poradzimy. W szczególności nie mamy żadnych przesłanek jak mogłaby wyglądać PRAWDZIWA rzeczywistość. Nie wiemy nawet czy nasza jest prawdziwa. Religia arbitralnie stwierdza że nasza rzeczywistość nie jest prawdziwa i określa jaka jest - gratuluję, ale argumenty - delikatnie rzecz ujmując - są ułomne.

Mamy więc dwie drogi:
1. Nasza rzeczywistość jest prawdziwa (arbitralne założenie - siłą rzeczy).
2. Nasza rzeczywistość jest fałszywa (też arbitralne założenie).

Tak naprawdę oba punkty są jednym: niepewnością jak jest naprawdę.
Co z tego wynika? To błahe pytanie jest kluczowe, ponieważ do tego punktu raczej się zgadzamy.

Wg mnie nic z tego nie wynika w sensie poznania odpowiedzi czy nasza rzeczywistość jest ostateczna i - jeżeli nie - to jaka jest. Czy możemy tworzyć jakieś założenia nt. obiektywnej rzeczywistości? Możemy - ale to będą tylko dywagacje. O ile te dywagacje nazywane są po imieniu (dywagacje, hipotezy, przypuszczenia) - wszystko jest w porządku.
Ale wracając na ziemię - co możemy wywnioskować z informacji ktróre otrzymujemy?
Na pewno to, że nie wszystko jesteśmy w stanie wyjaśnić i to, że niektóre zjawiska jesteśmy w stanie wyjaśnić (na poziomie dla nas dostępnym). TO WSZYSTKO.
Nie da się w sposób oczywisty wywnioskować, że istnieje jakiś nadnaturalny (wieczny, wszechmogący) byt. Jesteśmy na to po prostu zbyt ciency. Nasze mózgi są w stanie zrozumieć mechanikę kwantową, ale nie są w stanie zrozumieć przyczyny wszystkiego. Uciekają więc w metafizykę, żeby jakieś (jakie by nie było) wytłumaczenie znaleźć.

Pozostaje argument - ale nie jesteśmy pewni czy to co postrzegamy jest ostateczne. Fakt, może być, ale nie musi. Pytam: i co z tego? Ostateczna rzeczywistość może być taka jaką obserwujemy - to ważne. Jeżeli jest symulowana, to wymaga to większego jej skomplikowania. A większe skomplikowanie jest mało prawdopodobne.

Dlatego rzeczywistość przy minimalizacji bytów (jako minimalizację rozumiem zarówno liczbę bytów jak ich możliwości) jest najbardziej prawdopodobna, a jednocześnie możliwa.

Jakby nie kombinować, z informacji które uzyskujemy nie da się wywnioskować istnienia bytu ontologicznego. Z chciejstwa - jak najbardziej.



Dowodu na 100% nigdy nie uzyskasz. Masz to wyboru wersję prostszą (materia) i nieskończenie skomplikowaną (Bóg). Pozornie ta druga jest prostsza (bo wyjaśnia), ale samo jej istnienie jest skomplikowane.



To zbyt prosta klasyfikacja. Ja bym podzielił tłumaczenia na te, które wynikają z obserwacji (niewiele tłumaczeń) i dywagacji (nieskończenie wiele). Wybieram pierwszą opcję.



Gdybym miał do wyboru rozwiązać problem istnienia materii i problem istnienia Boga, wybrałbym to pierwsze. Z niezrozumiałych dla mnie względów wierzący wybierają drugie rozwiązanie. Podejrzewam, że nie zauważają złudzenia jego prostoty.
Przykład: bieg rzeki można wytłumaczyć prostą siłą grawitacji lub skomplikowaną ingerencją wybierającą ten bieg tak, żeby zawsze dążył do większego zbiornika wodnego (położonego niżej).
W wątku obok ktoś się zastanawia jak to jest, że wyniki rzutów monetą układają się w większej liczbie prób 50:50. I wybiera rozwiązanie skomplikowane zamiast trywialnego.



Pominąłeś problem genezy i mechanizmów działania. Mamy więc nieskończoność:X (X - skończone).



Tak, wiara wielu pomaga. Nigdy nie twierdziłem że jest inaczej. Chodzi mi jedynie o dotarcie do prawdy, nie o przydatność (czyli komfort psychiczny).



Ateista nie wybiera. Ateista przyjmuje to co jest. Przyjęcie złudzenia nie jest dla ateisty satysfakcjonujące.



Nie selekcjonuję odczuć.



Nad "ja" akurat się nie zastanawiam. Nad rzeczywistością - czasami, ale niewiele, ponieważ - z powodów które opisałem wyżej - jest dla mnie w praktyce ostateczna, a w teorii najbardziej prawdopodobna.

To samo (a nawet więcej) odkryła teoria gier.



Czekamy na dotarcie do tej wiedzy przez wiarę. Przydałoby się, bo nauka wielu rzeczy jeszcze nie odkryła.



Czyli gdyby nie wiara, np. medycyna by nie istniała?



O to mi chodziło! Ja nie rozumiem wszystkiego, podobnie jak naukowcy. Wyjaśnij więc skąd wział się Bóg.



Zdefiniuj o jakie wymiary chodzi. Chyba nie o czasoprzestrzenne? Na czym polega panowanie nad tymi wymiarami? Ja też chcę panować nad wymiarami.



Jakoś przeoczyłem to odkrycie. Podaj przykłady tych co żyją po śmierci.

Mamy więc kilka kwesti, których nie odkryła nauka a odkryła wiara:
1. Wiedza całego wszechświata.
2. Możliwość zrozumienia wszystkiego.
3. Panowanie nad jakimiś wymiarami.
4. Życie po śmierci.

Podziel się więc wiedzą wszechświata i wyjaśnij wszystko, łącznie z wymiarami i faktem życia po śmierci.
Twierdzić każdy może, gorzej z uzasadnieniem, ale myślę że podołasz.
Niech stanie się oczywiste, że wiara wyjaśnia to do czego nauka nie ma dostępu.

Pnieważ powyższe informacje są to...

... dlatego zadam pytanie: jesteś wierzący, czy ateista?
Jeśli ten drugi, to moje dzielenie się wiedzą nic nie da, bo zrozumienie będzie dla ciebie niedostępne. Jeśli jesteś tym pierwszym, to chętnie podyskutuję w tematach, do których nam się już udało dosięgnąć (z tych, które są dostępne dla wierzących) i w tych, do których ciągle sięgamy.


Nie trzeba czekać. Wielu już dotarło. A co ma nauka do tego?


Czy medycyna może już wszystko w dziedzinie zdrowia?


Na początek trzeba zostać wierzącym...


Niejaki Łazarz żył przez jakiś czas po swojej śmierci. Również dość znany Jezus. Są to przykłady z wiary opartej o religię chrześcijańską. Natomiast według wiar z niektórych innych religii ludzie po śmierci zaczynają następne fizyczne życie. Wielu pamięta poprzednie, łącznie z momentem śmierci.

Miałem na myśli drogę dochodzenia do wiedzy. Jeżeli wiara pozwoli dojść do jakiejś wiedzy, do której nauka dojść nie potrafi, czekam na przykłady. Jeżeli jest to wiedza, która nie jest obiektywna, to nie jest to wiedza.



Jeżeli wielu dotarło, to jest to wspaniała wiadomość, bo nauka stawia sobie wciąż wiele pytań i przydałoby się jakieś wsparcie. Ale jeżeli ta wiedza jest z sufitu, to nie przyda się na wiele.



Operacje chirurgiczne sprawdzają się trochę lepiej niż odmawianie zdrowasiek. Wracając do tematu: podobno wiara odkryła, że człowiek ma zdolności uzdrawiania. Więc gdyby nie wiara, medycyna by nie istniała?



Podaj przykład panowania nad wymiarami (przez wierzącego, np. przez siebie).



Podaj przykłady nieoparte o wiarę. O wiarę mogę oprzeć cokolwiek.



Wg wiar można "wyjaśnić" i "uzasadnić" wszystko.

Czy wiara może odkryć coś, co da się sprawdzić?
Bo jeżeli odkrywa tylko coś, co można rozumieć jak się uwierzy, to mamy masło maślane.