Wątek wydzieliłem z tematu o katechezie;
http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=418804#418804
Jeśli ktoś ma pomysł na lepszy tytuł tego teamtu to proszę pisać na PW,
kastor

Wiem, wiem, moje poprzednie konto zostało zbanowane, nawet wiem za co. Już będę mniej... ironiczny

Nie mogę sobie po prostu tej dyskusji odpuścić, dla tego założyłem drugie.

Kastorze, trochę przejaskrawiłem sytuację przyrównując indoktrynację kościelną do Hitlerjugend.
Kościół działa źle, to on odepchnął mnie od wiary. Kościół naucza swoich "racji". Przez swoja naukę narzuca swoje poglądy, ukierunkowuje kształtowanie światopoglądu u dzieci i młodych ludzi przez pryzmat swoich potrzeb.

Kastor, rodzicie chrześcijanie ochrzczą swoje dzieci (wyjątek- ewangeliści), bo wierzą, ze tak powinno być.
Rodzice jak najbardziej powinni podejmować decyzje, ale słuszne. Ja mam ogromny żal do swoich rodziców, że mnie ochrzcili. że chodziłem do kościoła, że chodziłem jako szczeniak na lekcje religii, ze byłem do tego popychany, zmuszany. Czuję się struty chrześcijaństwem i nie omieszkam stwierdzić- gardzę tą ideologią. Nie jej "ideami wyższymi", ale rozpaczliwymi próbami przetrwania, jakimi są wtrącanie się do polityki, oddziaływanie na dzieci z nieukształtowanym światopoglądem. To rozpacz, chciwe łapanie uciekającego oddechu przez śmierdzące, trujące setki lat kłamstwami usta. Jeżeli Jahwe nawet jest, to z odrazą patrzy na Kościoły współczesnego świata.
Tyle mówicie o wolnej woli a wydzieracie ją już bezbronnym niemowlętom, dając w zamian jej ukierunkowaną namiastkę, jaką jest tworzenie światopoglądu mieszczącego się w chrześcijańskich, katolickich wąskich ramach. Utrudniacie odejście od tej... instytucji. Kim są ludzie odwracający się od wiary; apostatami, niemalże heretykami. Wyklęci, ekskomunikowani na własna prośbę. Przestępcy wg. Waszego konserwatywnego Prawa Kanonicznego. Jak ktoś się rozpaczliwie poniży żeby "Akt Apostazji" podpisać to osiągnie tylko "stosowną adnotację" w swojej rubryczce w księgach parafialnych. Ja nie chcę, my, ateiści, nie chcemy być w kościele. W jakikolwiek sposób. Nie chcemy, żeby kościół miał nas gdziekolwiek odnotowanych. Nie twórzcie w żadnym stopniu naszej historii. Nie kształtujcie nas.

Każdy człowiek ma prawo wyboru, od początku. Niech każdy sam zapisuje ile tylko może swoją "tabula rasa". Niech nie ma dylematu odwrócenia się od wiary, niech ma dylemat przystąpienia do niej. To będzie godny człowieka myślącego wybór. To będzie sukces Kościoła, jeżeli zyska świadomych wyznawców.

Zawsze miałem wyobrażenie Kościoła Katolickiego jako pazernego tłustego starca który wyciąga swoje nieuczciwe paluchy ku niemowlętom, dorosłym i starcom ze słodkimi słowami na ustach.

Może i piszę porażająco, arogancko, ale wylewam tylko swoja nienawiść i żal. Za wszystko. Za groźby Waszych kapłanów; za to, ze zakonnica na mnie w gimnazjum krzyczała, że wyrzeczenie się wiary to grzech śmiertelny, że Wasz kapłan z parafii która swoim działaniem obejmuje mój dom, nie chciał ode mnie przyjąć długiego, rzeczowego, grzecznego i logicznego pisma, w którym informowałem o wypisaniu się z Kościoła Katolickiego. Za to, ze z uśmieszkiem na ustach podsunął mi Akt Apostazji, po którego przeczytaniu zebrało mi się z obrzydzenia na wymioty. Za to, ze na kolędzie ksiądz na siłę pryskał mnie wodą święconą, nie pojmując, ze można nie wierzyć. Że nie chciano w liceum zorganizować dla sporej grupy uczniów lekcji etyki zamiast katechezy.

Za to, że od początku mojego życia byłem truty, truty, po trzykroć truty ideologią. Zakłamaną "Biblią", jeszcze innymi naukami kapłanów. Jak porzuciłem kości, to zacząłem szukać prawdy w "Biblii" właśnie, ale każdy jej rozdział zaprzecza drugiemu. Ewangeliści, którzy pisali co innego. Apokryfy i wyklęte ewangelie, o których się nie mówi, a też głoszą znowuż co innego. Za tysiącletnią stagnację postępu ludzkości. Za przeczenie nauce, którą tak kocham, za blokowanie jej dokonań. Za kult śmierci, potępienie życia.
Za to że porażająca większość chrześcijan wie o historii swojej wiary mniej ode mnie, ze zna gorzej ode mnie "Biblię".

Nie jestem żadnym "młodym gniewnym", nie jestem człowiekiem wychowanym na grach komputerowych i MTV. Nie katowałem na podwórku psów, kotów, gołębi. Nigdy nie należałem do żadnej subkultury, nigdy nie uczyłem się źle, nigdy sobie nie bumelowałem ale nie byłem kujonem. Zawsze starałem się być obiektywny we wszystkich sytuacjach i potrafić coś powiedzieć. I nigdy nie czułem tak wielkiej niesprawiedliwości, przymusu, kłamstwa i dwulicowości, jaką jest Kościół Katoliki.

No , to widać.
Myślę że będzie czas kiedy będziemy mogli porozmawiać na te tematy - ale najpierw musiasz złapać trochę dystansu. W tym stanie się nie da.
Czego Ci szczerze życzę.

Dystans też już z początku próbowałem łapać, ale są tutaj ludzie dyskutujący logicznie, jak Ty, Marku i są osobniki oblane warstwą żelbetonowej głupoty, którzy swoje argumenty opierają na "bo tak".
I dl tego zacząłem momentami pisać zdawkowo i arogancko. Kpiąco. Jak inni z resztą.

Z tObą akurat jestem gotowy do dyskusji

I tutaj 100% racji. Mam też wrażenie, że Kościół stara się jak nawięcej wiernych zatrzymać gdy oni przeciekają mu przez palce i to często z jego własnej winy, z tego co chociażby napisał wyżej, może i bardzo emocjonalnie, Oksi. Odnoszę także wrażenie, że liczy się ilość a nie jakość.

pozdrawiam

Masz żal, że nie możesz mieć czystego konta - nie mając nic wspólnego z Kościołem. Chyba trochę Cię rozumiem, choć kompletnie nie wierzysz w to co głosi Kościół to jednak świadomość, że gdześ tam jesteś zapisany może być obciążeniem.

Z drugiej strony dziecko może mieć rodzicom za złe to, że posłali je do szkoły, bo w wieku kilkunastu lat dojdzie do wniosku, że chce zostać anarchistą i nie ma najmniejszej ochoty mieć wspólnego mianownika z państwem polskim. Nigdy nie zadowolimy wszystkich - i w tej kwestii już niczego nie zmienisz, stało się i nawet największe żale już niczego nie zmienią. Możesz chyba jednak mieć nadzieję, że Twoi rodzice chcieli dobrze, a że nie zawsze wychodzi...


Jeśli ktoś próbuje straszyć tym jaka jest temperatura ognia piekielnego, ile batów na godzinę będziesz dostawał i jak bardzo śmierdzący jest olej w którym będziesz się gotował to rzeczywiście wstyd mi za takie osoby. Dobrze, że Jezus zmartwychwstał, bo inaczej przewracał by się w grobie od 2000 lat nie zaznając spokoju.

Motorem napędzającym wiarę jest to co wierzący otrzymuje, a nie wieczny strach przed potępieniem. Nie wierzę dlatego, że boję się piekła, ale dlatego, że wiara coś mi daje. To chyba jeden z największych błędów Chrześcijan, że choć sami czerpią krystaliczną wodę to częstują pomyjami - budują relację z Bogiem, która sama w sobie jest dla nich największą wartością i zamiast dzielić się właśnie nią, wolą zuchwale straszyć, "że jak nie uwierzysz to zobaczysz...".

oksi89second, zgadzam się z Tobą w całości. jedyna różnica między nami jest taka, że jesteś ateistą, ja wolnym teistą. pozdrawiam

Właśnie bardzo często odnoszę takie wrażenie. Ale to już nie cecha chrześcijan, ale ogólnie wielu ludzi- zaborczość, egoizm. Tia...

Nie można przyrównywać działania instytucji państwowej do działania instytucji kościelnej. Nauka jest obowiązkowa i narzucana przez państwo, regulowana prawnie. Trudno od niej uciec- i słusznie.
Wiara jest narzucana przez społeczeństwo, a jej obowiązek nie istnieje. W końcu wolność myśli i wyznania to drugie najważniejsze prawo człowieka, zaraz po prawie do życia.

Przymus do nauki jest człowiekowi potrzeby. Inaczej nie odnalazł by się w społeczeństwie, nie potrafił by w niż prawidłowo funkcjonować. Z resztą jesteś moderatorem na tym forum; irytuje Cię zapewne "jak lódzie piszom w ten sposub". Oni są wykpiwani. Łatwo ich oszukać, bo nie znają matematyki, łatwo nimi manipulować, bo nie są nauczeni logicznego myślenia. Chodzi o to, żeby człowiek miał chociaż tę zawodówę i nie był pasożytem społecznym.

Wiara... czy wiara jest niezbędna do życia? Ja ja porzuciłem i nic mi się nie stało. Jestem żywym przykładem, dowodem na to, że nauka człowiekowi jest potrzebna, a wiara pełni tylko funkcję oparcia dla ludzkiej psychiki. Ja tą psychikę mam na tyle silna, że wiary nie potrzebuje.

Anarchizm to bunt leni i mend społecznych, ateizm jest inny, bardziej skomplikowany; albo jest kultem nauki, albo jest kultem miłości dla życia (chrześcijańskiego doczesnego- żeby uniknąć nieporozumień).

Dokładnie, Kościół traci wyznawców. Traci ludzi praktykujących wiarę. Ludzie odrzucają Kościół, a potem boga (tak, celowo piszę "bóg" z małej litery. Bo to rzeczownik- Jahwe, Elohim- to imię!)
To marny i dwulicowy chwyt- chrzest niemowląt. Zawyżanie statystyk Kościelnych. Szacuje się, że polskie społeczeństwo to ok. 95% katolików. Bzdury, w Polsce ok. 95% ludzi to ochrzczeni przez Kościół Katolicki. To nie są wierni. Śmiem twierdzić, że może 1/5 z nich regularnie chodzi do kościoła. 2/3 z nich chodzi od święta. A 1/3 to Ci, którzy wiarę porzucili i albo mają na tyle honoru, ze Aktu Apostazji nie podpiszą, albo nawet mają to na tyle głęboko, ze nie wiedzą o jego istnieniu.

Chrześcijaństwo było narzucane siłą, a teraz w jego założeniu ma być normą społeczną, której porzucenie czy nieprzyjęcie jest traktowane jak... nie wiem, nie mam na to dobrych słów- coś w rodzaju odmienności, występku, niemoralności.

Szacunek, niewielu potrafi się zdobyć na taką szczerość.

oksi, ja z przyjemnością podpiszę ten cały Akt Apostazji (nie wiem, czy mogę sam to zrobić mając 16 lat). na katechezę w szkole z przyjemnością chodzę, nie zaszkodzi posłuchać często rozmytych, przekręconych nauk Kościoła... na pewno po opuszczeniu go będę miał wiele nieprzyjemności ze strony Katolików (jaki ja poganin, heretyk, innowierca) jak i w normalnym życiu. jednak chcę się uwolnić od tego, do czego mnie zmuszono niedługo po urodzeniu. mam na tyle honoru.

Aha, i jeszcze jedno:



Gratuluję dobrego samopoczucia. Ateiści zresztą zazwyczaj mają o sobie wysokie mniemanie ( zwłaszcza w porównaniu z całą resztą tych o " słabej psychice ", od których są jakże Lepsi i Piękniejsi ). Dziwne tylko, że owa silna psychika nadal nie pozwoliła Ci wyzwolić się z nienawiści i żalu. Ale cóż, to widać okazało się znacznie trudniejsze niż przyjęcie ateizmu, a i Nauka niewiele tu pomaga.

może nie ma aż tak silnej psychiki, by wyzwolić się z tych uczuć? ja go w pełni rozumiem.

Akt Apostazji to taki dokument KK, który możesz podpisać będąc pełnoletnim, w towarzystwie dwóch dorosłych świadków. Zwracasz się w nim do "Jego Szanownej Ekscelencji Arcybiskupa", a przecież ten człowiek nie jest już Twoim kapłanem. Prosisz o nałożenie na siebie ekskomuniki, przyznajesz się do popełnienia przestępstw wg. Prawa Kanonicznego. Deklarujesz chęć zostania apostatą.
Nie potrafię, nie umiem się, nie dam się poniżyć w ten sposób.
Nie możesz napisać listu, w którym prosisz Pana Kowalskiego (który jest arcybiskupem dla chrześcijan) o wypisanie Cię z "Ksiąg Parafialnych", bo raczej nie zostanie przyjęty. Rzadko kiedy spotkasz takiego kapłana chrześcijańskiego, który to zrozumie i Cię na Twoja prośbę wypisze ze wspólnoty KK. Nie możesz się powołać na prokuraturę, bo istnieje słynne "7.2", które uniezależnia prawo KK od prawa państwowego.

Dla tego ja napisałem pismo do Organizacji Kościoła Katolickiego, zwracając się do Pana XXXX z prośbą o wypisanie mnie z Instytucji KK. Nie jako Obywatel Polski, ale Obywatel Unni Europejskiej, powołując się nei na prokuraturę, ale na Trybunał Praw Człowieka.

Odpowiedzi z parafii nie otrzymuję już miesiąc. List wysłałem pocztą, za potwierdzeniem odbioru.

do tego by zerwać z KK, muszę to zrobić na ich regułach. tu szczegóły:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,609

to jest chore. ślub kościelny równoważny z państwowym, nadanie imienia podczas chrztu też... ale jak chodzi o wypisanie się, to Kościół nagle z państwem nie ma nic wspólnego.

Masz całkowitą rację, nie daję rady z wyzbyciem się tych uczuć. Aż tak silnej psychiki nie mam. Nie mam chrześcijańskiego miłosierdzia i nie umiem "nadstawiać drugiego policzka". Z resztą, rzadko który chrześcijanin to potrafi. Tak, mam wysokie mniemanie o sobie, szanuję siebie i wiem na ile mnie stać i że powinienem w życiu wysoko mierzyć. Ba, każdy powinien.
Szanuje każdego człowieka od początku mojej rozmowy z nim, nikogo nie traktuję "z góry". Chyba, że na każdym kroku się kompromituje.

Nie jesteśmy "lepsi i piękniejsi". Ba, to Paweł z Tarsu, Wasz święty, wprowadził nieco faszystowską filozofię, wynosząc chrześcijan niemalże do rango nadludzi. A właściwie nie, źle to powiedziałem, raczej degradując nie-chrześcijan do rangi podludzi.

zapomniałeś o wyprawach rycerskich na pogan "w imię Boga".