Co było na samym "początku"? Co jest "pierwotną przyczyną" wszystkiego? Bóg, czy nie Bóg?

Teista powie Ateiście tak:



Na początek mały przykład:

Gdy będę się zastanawiał nad tym, czy w mojej szafie znajduje się przykładowo Latający Potwór Spaghetti, to będę mógł rozważać dwie możliwości:
- on tam się znajduje
- jego tam nie ma

Czy to, że mam dwa warianty wyboru powoduje, że szanse na istnienia jakiegoś potwora w mojej szafie się zwiększają?
Myśląc racjonalnie odrzucę możliwość pierwszą - postąpię prawidłowo, chyba nie ma do tego nikt zastrzeżeń.

Idąc dalej w rozumowaniu: Czy w przedstawionym przypadku istnieją tylko dwie możliwości? Przecież mogę założyć, że:
- w szafie jest Latający Potwór Spaghetti
- w szafie jest samo powietrze
- w szafie jest 1 krawat i 1 garnitur
- w szafie jest 1+n krawatów i 1+n garniturów
- [...]
- w szafie jest kochanek mojej dziewczyny

Możemy mieć nieskończoną ilość możliwości, czyli prawdopodobieństwo, że w mojej szafie znajduje się Latający Potwór Spaghetti wynosi dokładnie "1/n".
Właśnie na tym polega racjonalne myślenie.

Teiści nie myślą racjonalnie ...
... ponieważ ograniczają się tylko do określonej liczby możliwości.
Przykład który podałem, odnosi się do dyskusji na temat zapoczątkowania Wszechświata.

Mamy wybór:
- wszechświat stworzył Bóg
- nie stworzył go Bóg

Zastanawiamy się nad dwiema możliwościami. Ale czy ma to sens? - Nie.

Przecież możemy równie dobrze zastanawiać się nad tym, czy:
- wszechświat został stworzony przez Boga;
- istniał zawsze, ponieważ jest pętlą czasową samą w sobie;
- powstał poprzez "zakłócenia nicości" spowodowanej wychyleniem od 0 w wyniku braku jakichkolwiek pierwotnych praw fizycznych;
- [...]
- wszechświat powstał w wyniku [...]

Dlaczego musimy zakładać możliwość istnienia tylko dwóch wariantów? Przecież nauka pojmuje jedynie małą część tego, co będzie pojmowała za tysiąc, czy milion lat. Pojawią się nowe teorie, nowe sprzeczności, nowe eksperymenty, nowe ...

Oczywiście ...
... Teista może wierzyć, że Bóg istnieje. Bo może tak jest łatwiej. Może świadomość braku jakiegokolwiek końca istnienia każdego "Ja" jest lepszy dla Teisty, niż świadomość unikalności i niepowtarzalności jedynego życia dla Ateisty?
To wybór każdego człowieka. Ważne, żeby to był świadomy wybór, a nie tylko pęd za stadem w niewiadomym kierunku.

Już Ci o tym pisałem. To uzasadnianie ateizmu na postawie jakkolwiek wyliczonego prawdopodobieństwa nie ma najmniejszego sensu.

Może być n wariantów co nie zmienia faktu, że tylko jeden jest prawdziwy. I prawdopodobieństwo nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, szczególnie, że mówimy o bycie, który potencjalnie istnieje a nie o zdarzeniu losowym.

Korzystasz więc z potocznego rozumienia prawdopodobieństwa. Tak naprawdę oznacza to, że ma ono w rzeczywistości charakter subiektywny, jest szacowaniem które niekoniecznie ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Oczywiście nawet jakby miało nie mówi nam to w rzeczywistości nic o możliwości istnienia Boga.

Tak więc taki "dowód" na niewiarę jest dość nieracjonalny i opiera się nadal na pewnych subiektywnych odczuciach.

Dodatkowego irracjonalizmu dodaje mu fakt, że faktycznie też rozważasz ograniczoną ilość alterantyw. Uważasz, że świat stworzył Bóg lub... i tutaj dajesz rózne teorie naukowe jako przykłady możliwości, że świata nie stworzył Bóg. Twój problem polega na tym, że faktycznie żaden z tych przykładów wcale nie wyklucza możliwości udziału Boga w stworzeniu wszechświata. Dlaczego Bóg nie mógłby stworzyć świata "poprzez "zakłócenia nicości" spowodowanej wychyleniem od 0 w wyniku braku jakichkolwiek pierwotnych praw fizycznych". Taka możliwość, też jest prawdopodobna, dla wszechmogącego to żaden problem. Możliwe też, że Bóg mógł "stworzyć" wszechświat, jak to twierdził Filon z Aleksandrii jakieś 2000 lat temu z preegzystującej materii kształtując go do obecnej formy. Tak więc teoretycznie idać tym tropem możnaby uzyskać taką samą ilość wariantów czyli n, w których Bóg jest odpowiedzialny za istnienie wszechświata w takiej formie jaką dziś znamy.

I na koniec warto zauważyć, że Twoja propozycja szacowania prawdopodobieństwa (nie)istnienia Boga i na tej podstawie opierania swojego ateizmu jest zupełnie absurdalna.

Weźmy taki przykład. Zastanówmy się jakie jest prawdopodobieństwo tego, że Twoja najbliższa rodzina jest naprawdę Twoją najbliższą rodziną (biorę tutaj pod uwagę więzy krwi). Rozważmy różne możliwości.

- jest to Twoja prawdziwa rodzina
- jesteś adoptowany, to nie jest Twoja prawdziwa rodzina
- to są aktorzy a Ty grasz w reality show (jak Truman Show)
- to są aktorzy wynajęci przez ... (i tutaj wstawiasz wszystko od agencji rzadowych aż do kosmitów)
- masz omamy z powoodu ... zaburzeń psychicznych (tutaj możesz sobie wpisać wszystkie zaburzenia które dają taki objaw)
- masz omamy z powodu zarzycia środka ... (tutaj wpisujes wszystkie środki które dają taki efekt)
- to wszystko to jest sen
- to co uważasz za rzeczywistość nie istnieje ponieważ ... (i tutaj znów mnóstwo możliwości od matrixa przez różnego rodzaju wizje z książek Philipa K. Dicka)
- [...]

I tutaj też możliwości mogą się ciągnąć w nieskońoczoność, zależnie od kreatywności i ilości wolnego czasu. W końcu wychodzi, że prawdopodobieństwo tego, że Twoja rodzina jest faktycznie Twoją rodziną wynosi 1/n. Tak więc kiedy spotkasz rodziców i powiesz do nich "mamo" lub "tato" jesteś równie nieracjonalny jak teista, ponieważ wybierasz jedną z nich, tak jak on.

Tak więc rada na dzisiejszy wieczór: nie odzywaj się do nich ponieważ prawdopodobieństwo, że oni to Twoja prawdziwa rodzina jest baaardzo niskie.

Tak można zrobić z każdym obiektem, nawet z samą materią. Ogranicza Cię tylko Twoja wyobraźnia.


Podsumowując:
1. Korzystasz z subiektywnego prawdopodobieństwa
2. Subiektywne prawdopodbieństwo nie mówi Ci nic o rzeczywistości
3. Ograniczasz ilość możliwości
4. Opieranie ateizmu na tak obliczanym prawdopodbieństwie prowadzi bezpośrednio do solipsyzmu

Oczywiście...
... ateista może dalej nie wierzyć, że Bóg istnieje. Bo może tak jest mu łatwiej...
Ważne aby sam sobie odpowiedział dlaczego nie wierzy i nie wpychał do tego żadnego pseudoprawdopodobieństwa i udawał, że właśnie ono jest racjonalnym oparciem dla jego ateizmu.

A uzasadnienie teizmu ma?

W szafie znajduje się Latający Potwór Spaghetti, ale jest on np. pluszakiem albo kosmitą.

Analogicznie: Bóg istnieje ale jest zupełnie inny niż wszyscy uważają.

Jeżeli jednak założy się (na zasadzie aksjomatu), że Bóg chce być poznany przez ludzi i ma możliwości objawienia się, to twierdzenie, że jest zupełnie różny nie daje się już utrzymać. Bardziej rozsądne jest wtedy twierdzenie, że choć posiadany obraz Boga nie jest idealny, to jest chociaż bliski prawdzie.

Poza tym: gdyby istniała istota znacząco inna od naszych wyobrażeń o Bogu, to co czyniło by ją Bogiem?

Ja tam swojego teizmu nie uzasadniam na niczym innym niż na subiektywnym prawdopodobieństwie istnienia pewnej istoty, która jest najlepszym wyjaśnieniem doznań jakie są moim udziałem.

Co to w rzeczywistości oznacza? Nic poza wiarą, nie oszukuję się, że jest to coś więcej.

Natomiast ja, w przeciwieństwie do Atei nie uważam, teizm za bardziej lub mniej racjonalny od ateizmu. Dla mnie oba te poglądy są równie racjonalne lub równie irracjonalne.

Poglądy przedstawione w tym wątku weług mnie nie wskazują w żaden sposób na większą racjonalność niewiary w Boga, a same w sobie są według mnie wręcz irracjonalne.

Przykład z szafą i prawdopodobieństwem nie był zbyt dobry. Bo tak naprawdę, to każdy wie co zazwyczaj jest w szafie, do czego służy, i co się tam przechowuje aktualnie.
Z wszechświatem jest inaczej. Nic o nim nie wiemy. Więc nie tędy droga.
Ja swój ateizm opieram na innych przesłankach.
Np. Każde odosobnione plemię wymyśli sobie boga. Czasem będzie to drzewo, czasem jakiś krzak, czasem jakiś owoc halucynogenny albo słońce lub księżyc.
Każde plemię wymyśla sobie boga na swój sposób, jeden jest taki, drugi siaki trzeci jeszcze owaki.
Kolejna przesłanka:
Biorę grupę chłopaków. Bierzemy cukierasy i parę gadżetów, jedziemy do Equadoru, albo zapuszczamy się w Amazonię i wymyślamy tubylcom taką religię i takiego boga jaki nam się żywnie spodoba. A oni uwierzą. Jeżeli nie oni, to ich dzieci. Czy ktoś ma wątpliwości
Dużo religii jest już martwych. Ale niektóre rodzą się dopiero co ... Nowi bogowie ? Starzy umarli
Tego typu argumenty nie stawiają boga w zbyt silnym świetle.
Nie poddaję go jakiejkolwiek analizie, gdyż jest on wynikiem wpojonej mi religii. Gdybym nie znał swej pierwotnej religii, musiał bym boga wymyślić, bo skąd niby miałbym się dowiedzieć, żę takie słowo istnieje...

Problem w tym, że nie możemy tego sprawdzić nie wiemy czy przekazuje nam prawde o sobie i czy prawidłowo odczytujemy jego przekaz.

Sa tylko dwie mozliwosci:
a) Samo-powstanie kosmosu (ateizm)
b) Stworzenie Kosmosu (teizm)
Wbrew atolskiej sciemie nie ma trzeciej mozliowsci.
Bo nie wazne jest jak kosmos SAMO-powstal ( Zaklocenie rownowagi wzglednej, fluktuacji kwantowej czy samo-piardniecia mamuta)
Tak samo nie wazne jest kto kosmos stworzyl ( Donald Duck.
Donald Tusk czy Bog).
I zarowno w wypadku ateizmu i Teizmu jest to wylacznie WIARA.
Atole sie nie moga pogodzic z tym , ze nie ma ani jednego naukowego dowodu na SAMO-powstanie kosmosu.
Czyli ateizm to dzika, fanatyczna, irracjonalna wiara sekty ateistow.

Czyli NIE.
Chodzi o to, że osoby pokroju S albo L używają tego jako argumentu, co ja mówię, niepodważalnego dowodu, co ja uważam za absurdalne.


Co najwyżej możesz uważać teizm za nie mniej logiczny. Racjonalizm bowiem "zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje". Ale zostawmy definicje


A jak się założy że Bóg jest z makaronu? Wieczny, to co piszesz pozbawione jest sensu. Pewnie, że jak się założy to coś tam. Ale założenie Boga nie uczyni dobrym, miłosiernym i trójdzielnym czy jakoś tak.


W sensie "Stworzyciela świata" jak najbardziej, a o tym tu mówimy.

Ateizm i Teizm to wylacznie wiara.
Ateisci nie moga sie pogodzic z tym , ze nie ma ani jednego naukowego
dowodu na SAMO-powstanie zycia. Dlatego rozpaczliwie uciekaja w klamstwa pseudonauki . Ateizm to fanatyczna i wsciekla
wiara sekty ateeistow.

Ateizm to według Ciebie sekta? Pewnie wszędzie widzisz takie zagrożenie... Może czas udać się po pomoc do "jakiegoś" lekarza?

A co do kosmosu to mam wrażenie, że ze względu na trudności naukowe w udokumentowaniu faktów sprzed paru miriardów lat traktujecie to zagadnienie jako dowód na istnienie Boga.
A to nie tak.
Co jeśli we wszechświecie jest wiele takich planet zamieszkałych jak nasza Ziemia? A co jeżeli nikt na tamtch planetach nie wierzy w Boga? Czy to oznacza, że tylko my Chrześcijanie, których wg deklaracji na ziemi jest zaledwie 1/5 populacji, z tego 20% chodzi do kościoła a tam zaledwie 10% bierze czynny udział we mszy św. mamy monopol na wiedzę o powstaniu świata?
To jak powstał świat a potem człowiek itd., zostało opisane w Piśmie Świętym przez ludzi, którzy w tamtych czasach innej wiedzy nie mieli i po to żeby zapelnić pustkę informacyjną w umysłach wiernych. Teraz mamy inne umysły i inną wiedzę, nie musimy ciągle wierzyć, że ziemia jest płaska i stoi na 3 słoniach a te na żółwiach.
Nikt już z nas nie obawia się, ze spadnie z krańca świata i nikt już nie wierzy w to, ze słońce krąży wokół Ziemi.
Czas dorosnąć i zdać sobie sprawę, że można wierzyć w Boga i mieć własne zdanie oparte na nauce.
Zresztą nawet paru księży się tu wypowiadająccyh daje delikatnie znać, że Pismo Święte nie powinno dzisiaj być traktowane dosłownie...

Ale to są już ich poglądy a nie moje. Jeśli chcesz z nimi polemizować to mają swoje wątki, wiesz o tym, sama kiedyś próbowałaś. Ten wątek to poglądy Atei i z nimi właśnie polemizuje.



Nie, nadal twierdzę że tak samo racjonalny. Ty piszesz o czymś co się nazywa racjonalizm światopoglądowy, który jest pewną filozofią. Racjonalność natomiast jest to zgodność z rozumem i szeroko pojętym doświadczeniem. Teizm (dla teisty oczywiście) spełnia te warunki, więc jest racjonalny. To, że nie jest racjonalistyczny to chyba nikomu, z wyjatkiem racjonalistów światopoglądowych nie przeszkadza.

Różnica pomiędzy racjonalnością i racjonalistycznością jest w tym wypadku znacząca.

Niestety twoje pozerstwo jest oczywiste. Koles, zabierz sie za nauke . bo za malo wiesz aby szpanowac. Nudzisz mnie i ide spac
Ps. Taki z ciebie katolik jak z dzdzownicy filozof. Ha,ha,ha,ha,ha,ha

Teraz to już jestem przekonany, że robisz sobie po prostu jaja.
Nikt przy zdrowych zmysłach by takich głupot nie plótł.