Uch, uch dyskusja się rozwija i zbacza w nowych kierunkach, ku sprawie języków jak widać.
Ale pomińmy kwestie języków i pozbierajmy to co wiemy o Starym Testamencie:

Kanon hebrajski, czyli 39 ksiąg Starego Testamentu został skompletowany właściwie już w V w. p.n.e. Zapoczątkowanie tej pracy przypisuje się Ezdraszowi, a zakończenie jej Nehemiaszowi. Pomimo to dopiero w I w. n.e., a dokładnie w 90 r n.e. został on, czyli kanon, zatwierdzony przez Synod Żydowski w Jamni/Jabneh. O takim kanonie pisze także Józef Flawiusz w swym dziele "Przeciw Apionowi" ( ks. I, 8 ) oraz Talmud Babiloński.

Septuaginta to tłumaczenie Starego Testamentu na język grecki. Powstała ona w latach 250 - 130 p.n.e. z inicjatywy Ptolemeusza II Filadelfa, króla Egiptu. W trakcie prac nad tłumaczeniem do kanonu hebrajskiego dołączono księgi, które do tej pory były poza nim, np.: księgi Machabejskie, Tobiasza, Judyty, Mądrość Syracha, dodatki w księgach Daniela i Estery, itp. zwane dzisiaj deuterokanonicznymi albo apokryfami. Zbulwersowało to ortodoksyjnych, nie poddających się hellenizacji Żydów do tego stopnia, że w Talmudzie dzień ukończenia tłumaczenia Septuaginty przyrównano do dnia sporządzenia i wyniesienia przez Izraelitów złotego cielca.

Chrześcijanie pierwszych wieków, zwłaszcza pogańskiego pochodzenia, czytali oczywiście Septuagintę ( jeśli tylko umieli czytać ), bo hebrajskiego przecież nie znali. Jednak nie byli przekonani co do tego, że księgi deuterokanoniczne są natchnione. Np. Hieronim, który korzystał z Septuaguinty tłumacząc Biblię na łacinę, uważał, że w chrześcijański kanon Starego Testamentu powininen być taki sam jak hebrajski. I tylko z powodu nacisków zwierzchników przetłumaczył księgi Tobiasza i Judyty, ale pozostałe apokryfy włączone do Wulgaty nie były przez niego tłumaczone.

Kościół Katolicki dopiero w ... 1546 roku na Soborze w Trydencie uznał księgi deuterokanoniczne za natchnione i włączył je do kanonu. Reformatorzy oczywiście przyjęli kanon hebrajski.

Więcej można poczytać na stronach:

http://ekultura.com/literatura/biblia/kanon.php
http://www.e-biblia.nadzieja.pl/czyteln ... iblia.html
http://www.um.ruda-sl/~bibl/biblia.html

Amos, dzięki! miałam nadzieję, że w końcu pojawi się ktoś, kto się zna na temacie! (moje przeszukiwanie internetu to jednak strasznie mało Pozdrowienia!

z tego wynika, ze każdy z nasz mial w jakiś sposób racje.

Amos delikatnie mówiąc mija się z prawdą. Oczywiście Sobór Trydencki - w odpowiedzi na zmiany poczynione przez protestantów - zajął się sprawą kanonu i potwierdził, które księgi uważa się za kanoniczne, a które nie. Nie zmienia to jednak faktu, że chrześcijanie przyjęli kanon grecki Pisma Świętego, bo takiego od początku uzywali. Wystarczy zauważyć, że taki sam kanon mają prawosławni (o ile później nie przyjęli poglądy Kościołów protestanckich) oraz Kościoły Wschodnie (o ile jeszcze nie dodają innych ksiąg). Jasne, łatwiej powiedzieć, że Sobór Trydencki dopiero coś przyjął niż przyznać, że Luter (luteranie) - słusznie czy nie - wyrzucił. Ale nijak ma się to do faktów....

Na tym poziomie dyskusji już nie podejmę ) Będzie dalszy ciąg? Chętnie poczytam...

Bezimienny sądze, że nie masz racji, a twoja wypowiedz jest obroną katolickich bajek.

re locowski
Juz ci tyle razy mowilem ze nie interesuja mnie twoje poglady bez pokrycia. Podaj w ktorym miejscu Bezimienny sie myli a pozniej dopiero dyskutuj.

czy można prosć o wrócenie do tematu
Temat przecież brzmi CZYM JEST BIBLIA DLA CIEBIE
bo jak narazie większosci sa tu jakieś herezje wypowiadane (a już myślałem że tylko ja głosze herezje)

Belizariusz oceniam całość wypowiedzi, a nie konkretny fragment. mnie natomiast nie interesuje twoj politeizm w Kościele Katolickim.

Locowski, czy dobrze rozumiem? W zasadzie nie mogę wykazać mu błędu, ale skoro jest katolikiem, a po wypowiedzi mozna sie tego spodziewać, to z założenia uznaję, że kłamie i próbuje mna manipulować? Mozna i tak, ale wtedy strasznie trudno dyskutować...

wiesz w zasadzie katolicy nawet papież posunie się do najgorszej manipulacji Biblią, żeby tylko udowodnić swoje (...) pomysły. mieliśmy już taki przypadek gdzie Pius XII ogłosił dogmat posługując się manipulacją tekstu Biblią żeby tylko udowodnić swe racje. z tego powodu jestem uczulony na katolików. napisano kiedyś książke BIBLIA PRZECZY NAUCE ŚWADKÓW JEHOWY można posunąc się inaczej i napisać książkie BIBLIA PRZECZY NAUCE KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.



(...) usunięto 1 słowo uznane ze obraźliwy epitet... nienawidzę tego robić
jo_tka
komentarz do moderki znajduje sie w topicu "cenzura??" - Belizariusz

o dogmatach nie dyskutuję, locowski, dogmat jest do wierzenia, nie do dyskusji ale nie moge sie oprzeć prośbie o fakty, bo na razie to tylko pomówienia... przynajmniej dla mnie...

nikt nie wymaga od ciebie pełnego zaufania do tego, co mówią inni, ale programowy brak zaufania, to jednak chyba przesada... zwłaszcza, że wypowiedzi Amosa i Bezimiennego są nie tyle sprzeczne, co trochę sie mijają swoim zakresem... bo w końcu, ok, św Hieronim tłumacząc Wulgatę (niczego nie pomyliłam, mam nadzieję? chodzi mi o pierwsze łacińskie tłumaczenie Pisma Sw...) miał wątpliwości co do kanoniczności niektórych ksiąg (nie podejrzewam nieprawdy w stwierdzeniu Amosa), ale nikt nigdzie w końcu nie zakładał nieomylności świętych, nie? skoro skłonili go jednak do przetłumaczenia, to co? jeden człowiek nad nim siedział z bronią? czy raczej - taka była opinia koscioła, do którego należał? a skoro tak, to znaczy, że w pierwszych wiekach (nie pamietam, kiedy powstała Wulgata) chrześcijanie uznawali księgi nazywane obecnie deuterokanonicznymi i może oficjalnie rzeczywiście okreslono i potwierdzono w dokumentach ten fakt na Soborze Trydenckim, ale czy wazne jest formalne określenie, czy rzeczywistość? Bo mam w tej chwili wrażenie, że decyzja Soboru była raczej usankcjonowaniem istniejącego stanowiska Kościoła, niż jego okreslaniem "na nowo"...

W sumie chciałabym, żeby ktoś kto się zna to skomentował...

Dokadnie! Masz rację Jotka.
Zwróćcie uwagę na pewną prawidłowość, iż to nie jest tak, iż biskupy się zbierają i zastanawiają, jaki by tu nowy dogmat ogłosić. Dogmaty w Kościele były w większości odpowiedzią na pojawiające się herezje. W ten sposób Kościól zajmował w konkretnej sprawie konkretne stanowisko i w ten sposób bronił czystości wiary.
Wyjątek stanowią dwa ostatnie dogmaty maryjne, czyli Niepokalane Poczęcie i Wniebowzięcie, które de facto były zatwierdzeniem panującego przekonania pośród wierzących. Mówi się o tzw. zmyśle wiary, który posiada jest pośród wiernych. Trzeba pamiętać, że zaczęto w to wierzyć nie od XIX czy XX wieku, ale ta wiara byłą obecna od dawna, a także Polska ma znaczący wkład w uznanie tej prawdy jako dogmatu. Wystarczy wspomnieć choćby "Godzinki o Niepokalanym Poczęciu". Ale to tylko tak na marginesie...
Wszystkie pozostałe dogmaty zrodziły się na skutek polemiki z heretykami, którzy negowali naukę Kościoła. Ten zwyczaj pojawił już w czasach apostolskich, kiedy pojawił się problem, czy ochrzczeni są zobowiązani do zachowywania Prawa. Zwróćcie uwagę na wyrażenie, jakie zostało użyte w dekrecie apostolskim - "postanowiliśmy, Duch Święty i my". Już Apostołowie mieli przekonanie o asystencji Ducha Świętego przy podejmowaniu kluczowych decyzji. Tak samo Duch Święty towarzyszy biskupom, którzy są następcami Apostołów. I wielokrotnie zbierali sie na wzór Apostołów, by roztrzygać sporne kwestie. Ale zajmowali się nimi dopiero wtedy, gdy się pojawiły. Do Lutra nikt tak poważnie nie negował kanonu Pisma św., więc biskupi dopiero na Soborze Trydenckim przeanalizowali te sprawę i ogłosili oficjalnie, które księgi należą do Kanonu Pisma Św. Jest to stwierdzenie dogmatyczne i nie podlega dyskusji.

locowski - jesteś wybitnym przykładem biblijnego fundamentalisty - tak zwanych wolnych chrześcijan.
Twoja zła interpretacja nauki Kościola Katolickiego i zacietrzewienie nie pozwala przyjać ci obiektywnej i biblijnej prawdy o tym iż właśnie w Biblii są przykłady na porządek autorytetu kościelnego. Bo czytamy:
J 20,20 - Chrystus powiedział.."jak Ojciec mnie posłał tak i Ja was posyłam. (Wielki pasterz owiec, posłany przez Ojca sam posyła pasterzy dla dobra Kościoła.)
Dz14,23 .. Paweł i Barnaba odwiedzając wspólnoty "w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych"... prezbiterzy (starsi ) nie byli wybrani przez wspólnotę ale dani odgórnie.
Dz 20,17 paweł "z Miletu posłał do Efezu i wezwał starszych Kościoła po to by ich pouczyc ,skorygować postawę i przekazać polecenia.
Myślę ,że te wersety przekonają ciebie locowski,że od zarania dziejów Kościoła ,byli ludzie którzy strzegli czystości wiary i nauki.

Dziś w Kościele papież pełni podobną rolę, jaką pełnił Piotr w pierwszej wspólnocie.
bo Piotr: tak opisuje Biblia(Ewangelie i Dzieje Apostolskie)
-przewodził młodemu Kościołowi Dz 1,13
-decyduje o wyborze dwunastego Apostoła Dz 1, 15-22
-w imieniu Kościola przemawia w dzień Pięćdziesiątnicy Dz 2,14 3, 12
-nadzoruje zwyczaje pierwotnego Kościoła Dz 5, 3-9
-broni wspólnoty przed Sanhedrynem Dz 4,8
-kieruje pierwszym soborem jerozolimskim Dz15,7
-do niego kieruje swoje kroki św Paweł po nawróceniu Ga 1,18

Tak wiec locowski juz w pierwotnym Kościele był znak Piotra, który i dawniej i teraz jest znakiem mocy Bożej .
Dzisiejsza posługa w Kościele Ojca św -Papieża Jana Pawła II jest podobna-trzeba pominąć oczywiste różnice kulturowe i cywilizacyjne- do tej jaką pełnił Apostoł Piotr wybrany przez Jezusa .

PS locowski proszę ujawnij do jakiego zboru należysz, wtedy być może łatwiej bedzie nam rozmawiać.( a jesli podałbyś równiez i miasto to będzie jeszcze lepiej ponieważ każdy zbór interpretuje Biblię na swój użytek.

Nie wiem, czy się doczekamy religijnej tożsamości locowskiego. Zdaje się, że powoływał się kiedyś na Kościół Ewangelicko-Augsburski; był kiedyś katolikiem, więc przypuszczam, że jego postawa wynika z jakiegoś głębokiego zranienia. Znam wielu protestantów, ale nikt nie przejawia takiej agresywności wobec Kościoła Katolickiego, jak locowski. Wręcz przeciwnie. Trzeba nam pamiętać, iż ekumenizm zrodził się właśnie pośród protestantów. Cóż, pozostaje nam jedynie modlić się za niego.