Czy niechrześcijanin dostąpi zbawienia wiecznego?
Autor |
Wiadomość |
ksiądz_na_czacie7
Dołączył(a): Wt wrz 23, 2003 6:57 Posty: 56
|
Witam
Dzisiaj może podam w pewnym skrócie naukę Kościoła w tym zakresie, albowiem wielu ludzi tłumaczy ją na swój sposób - czy to na skutek swej niewiedzy, czy też niestety - także złej woli (oczywiście nie mam tytaj na myśli autora powyższego postu)
Prawdę, że poza Kościołem nie ma zbawienia, można rozważać w dwóch uzupełniających się aspektach. Pierwszy to powszechne zbawcze oddziaływanie Kościoła; drugi natomiast – to potrzeba do zbawienia nadprzyrodzonej łączności z Kościołem, Mistycznym Ciałem Chrystusa. Rozważmy obecnie dokładniej te zagadnienia.
A. Zbawcze oddziaływanie Kościoła
– Kościół konieczny do zbawienia
Kościół jest konieczny do zbawienia. Taka jest tradycyjna nauka Kościoła, którą on nadal podtrzymuje i głosi. Przypomina tę prawdę między innymi deklaracja Kongregacji Nauki Wiary Dominus Iesus: "Przede wszystkim, należy stanowczo wierzyć w to, że «pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą zbawienia; On, to staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,16; J 3,5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę». (Deklaracja Dominus Iesus 20; Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 14; por. Dekr. Ad gentes, 7; Dekr. Unitatis redintegratio, 3). "Kościół jest «powszechnym sakramentem zbawienia», (Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 48) ponieważ, będąc zawsze w tajemniczy sposób złączony z Jezusem Chrystusem Zbawicielem i podporządkowany Mu jako Głowie, w planie Bożym ma nieodzowny związek ze zbawieniem każdego człowieka." (Deklaracja, Dominus Iesus 20; por. Św. Cyprian, De catholicae ecclesiae unitate, 6: CCL 3, 253-254; Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 24,1: SC,ˇ 211, 472-474).
– Kościół włączony w tajemnicę Chrystusowego zbawienia
Potrzeba Kościoła do zbawienia wynika z tego, że jest on ściśle powiązany z Jezusem Chrystusem, Zbawicielem całej ludzkości. Kościół jest Jego Mistycznym Ciałem. Jezus Chrystus jest Głową tego organizmu, ludzie zaś – jego członkami. Chrystus dokonuje zbawienia za pośrednictwem Kościoła. „Pan Jezus, jedyny Zbawiciel, nie ustanowił zwyczajnej wspólnoty uczniów, lecz założył Kościół jako tajemnicę zbawczą. On sam jest w Kościele, a Kościół jest w Nim (J 15,1nn.; Ga 3,28; Ef 4,15-16; Dz 9,5); dlatego pełnia tajemnicy zbawczej Chrystusa należy także do Kościoła, nierozerwalnie złączonego ze swoim Panem. Jezus Chrystus bowiem nadal jest obecny i prowadzi swoje dzieło odkupienia w Kościele i poprzez Kościół (por. Kol 1,24-27), (por. Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 14.) który jest Jego Ciałem (por. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18). (Por. Sob. Watykańki II, Konst. Lumen gentium, 7: Deklaracja Dominus Iesus 16). Kościół jest Ciałem Chrystusa w którym i przez który zbawia On wszystkich ludzi.
– Narzędzie zbawienia dla całej ludzkości
Kościół – z ustanowienia Chrystusa – jest narzędziem zbawienia nie dla części ludzkości, lecz dla wszystkich bez wyjątku ludzi. „Przez przyjście Jezusa Chrystusa Zbawiciela Bóg zechciał sprawić, aby Kościół założony przez Niego stał się narzędziem zbawienia całej ludzkości (por. Dz 17,30-31).”(Deklaracja Dominus Iesus 22; por. Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 17; Jan Paweł II, Encykl. Redemptoris missio, 11.).
Nie ma więc innej drogi zbawienia dla chrześcijan i innej – dla niechrześcijan. Kościoła nie można pojmować jako jednej z wielu dróg zbawienia, która – obok różnych religii niechrześcijańskich, różnych form objawienia i różnych środków zbawczych – istnieje na świecie. Byłoby "sprzeczne z wiarą katolicką postrzeganie Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok innych, to znaczy równolegle do innych religii, które miałyby uzupełniać Kościół, a nawet mieć zasadniczo taką samą jak on wartość, zmierzając co prawda tak jak on ku eschatologicznemu Królestwu Bożemu." (Deklaracja Dominus Iesus 21). Jak Chrystus nie jest jednym z wielu zbawicieli, tak też i Kościół nie jest jedną z wielu zbawczych dróg istniejących na świecie.
– Możliwość zbawienia niechrześcijan dzięki Kościołowi
Kościół nie twierdzi, że wszyscy niechrześcijanie zostaną potępieni dlatego tylko, że urodzili się poza chrześcijaństwem. Naucza jednak, że jeśli osiągają oni zbawienie, to nie poza Chrystusem, nie poza oddziaływaniem Ducha Świętego ani nie poza Kościołem. Istnieje bowiem jedyne dla wszystkich ludzi Źródło zbawczej łaski. Jest nim Jezus Chrystus, Syna Boży i prawdziwy człowiek, oraz Duch Święty.
Oddziaływanie Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego na serca ludzkie jest tajemnicze i trudne dla nas do wyjaśnienia. "Mówiąc o sposobie, w jaki zbawcza łaska Boża - udzielana zawsze za pośrednictwem Chrystusa w Duchu Świętym i mająca tajemniczy związek z Kościołem - dociera do poszczególnych niechrześcijan, Sobór Watykański II ogranicza się do stwierdzenia, że Bóg udziela jej «wiadomymi tylko sobie drogami». (Sob. Watykański II, Dekr. Ad gentes, 7; deklaracja Dominus Iesus 21)
Tak więc niechrześcijanie – podobnie jak chrześcijanie – mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze „działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.” (Deklaracja Dominus Iesus 12).
Każda łaska – także ta, której Duch Święty może udzielić niechrześcijanom – ma związek z Kościołem. "Dla tych, którzy nie są w sposób formalny i widzialny członkami Kościoła, «Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego». (Jan Paweł II, Encykl. Redemptoris missio, 10; Deklaracja Dominus Iesus 20).
Tak więc osiągający zbawienie niechrześcijanie zawsze dostępują go – choć o tym nie wiedzą – dzięki Chrystusowi, Duchowi Świętemu i Kościołowi.
Nie osiągają nigdy zbawienia „poza Kościołem”. Osiągają je dzięki Kościołowi i dzięki pewnej nadprzyrodzonej łączności z nim. Nie ma zbawienia dla jednych w Kościele i dzięki zbawczemu oddziaływaniu Kościoła, a dla innych – poza Kościołem. Kościół nie przyjmuje teorii, że np. chrześcijanie zbawiają się w Kościele, a niechrześcijanie – poza Kościołem, na mocy działania samego tylko wiecznego Logosu, Słowa Bożego, lub samego tylko Ducha Świętego (zob.) Ustanowiona dla wszystkich przez Boga droga wiodąca do zbawienia jest jedna. Jest nią Jezus Chrystus, Duch Święty i Kościół, Mistyczne Ciało Chrystusa.
B. Potrzeba łączności z Kościołem dla zbawienia
Kościół jest włączony w Chrystusową tajemnicę zbawienia. Ktokolwiek więc osiąga zbawienie – nawet poza widzialnymi granicami Kościoła – osiąga je dzięki jego zbawczemu oddziaływaniu. Można też powiedzieć, że każdy osiągający zbawienie niechrześcijanin osiągaje dzięki pewnej nie znanej mu łączności z Kościołem, którą Sobór Watykański II nazywa przyporządkowaniem do Kościoła.
– Zbawienie dzięki łączności z Kościołem
Jak nikt nie osiąga zbawienia poza Chrystusem i bez łaski udzielanej przez Ducha Świętego, tak też nikt nie zbawia się poza Kościołem. Dotyczy to także niechrześcijan. Według nauki Kościoła niechrześcijanie nie mogą osiągnąć zbawienia „poza Kościołem”, lecz dzięki Kościołowi i dzięki jakiemuś powiązaniu z nim, o którym mogą nic nie wiedzieć.
– Różne formy powiązania z Kościołem
Powiązanie z Kościołem Chrystusowym może być bardzo różne. Do Kościoła – według Soboru Watykańskiego II – należą lub są przyporządkowani „zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia.” (Konst. Lumen gentium 13; por. także 16)
Sobór Watykański II wyróżnia trzy różne formy powiązania z Kościołem ustanowionym przez Chrystusa. Inaczej mówiąc, według Soboru, istnieją trzy grupy przynależących do Kościoła. Pierwszą określa on mianem należących w pełni; druga to należący w sposób niepełny; trzecia zaś bardzo liczna grupa – to tzw. przyporządkowani do Ludu Bożego. Każda z tych trzech form powiązania z Kościołem, opisanych powyżej, umożliwia osiągnięcie zbawienia. Tak więc poza Kościołem nie ma zbawienia, jednak nie oznacza to, że poza kościołem katolickim nie można się zbawić.
– Wytrwać w Kościele
Jak nie ma zbawienia poza Chrystusem, tak też nie ma go poza Kościołem. Kto naprawdę należy do Chrystusa, ten też jest w jakiś sposób związany z całym Jego Mistycznym Ciałem, czyli z Kościołem. Jak też nikt nie powinien odchodzić od Chrystusa, tak też nikt nie powinien oddalać się od Jego Mistycznego Ciała – Kościoła.
Jak już to zostało wspomniane, Kościół nie twierdzi, że niechrześcijanie zostaną potępieni za to, że urodzili się w jakiejś religii niechrześcijańskiej. Kto jednak poznał Kościół jako konieczny do zbawienia, ten powinien przyjąć wszystkie środki zbawcze, jakie się w nim znajdują. Ma zatem obowiązek należeć świadomie do Kościoła, przyjąć chrzest i całą Ewangelię, powinien też spotykać się z Chrystusem w sakramentach, głównie przez Komunię św.
Każdy człowiek porzucający Kościół, aby stać się wyznawcą innej religii, będzie musiał odpowiedzieć przed Bogiem za swoją dobrowolną decyzję. W każdej bowiem decyzji zawsze wyraża się podlegająca ocenie moralnej uczciwość lub nieuczciwość człowieka, jego szukanie prawdy lub obojętność na nią, miłość lub egoizm.
Tak więc, jak widzimy, jest możliwe zbawienie ludzi, o których wspomniał silesianin.
Odnośnie zaś tzw "walki o dusze" - czy będąc głęboko wierzącym i przekonanym o prawdziwości swojej wiary, o tym że ludzie właśnie poprzez nią otrzymują od Boga pełnię środków i łask potrzebnych do zbawienia (nie wykluczając przy tym możliwości zbawienia mając mniejszą pomoc w innej wierze) - nie będzie czymś naturalnym i wypływającym z przykazania miłości bliźniego dążenie do tego, aby i oni tę wiarę również przyjęli?
Pozdrawiam 
|
Śr lis 26, 2003 21:57 |
|
|
|
 |
silesianin
Dołączył(a): Śr lis 19, 2003 14:06 Posty: 8
|
jestem pod wrażeniem!
Autor : ksiądz_na_czacie7 w czasie pomiędzy umieszczeniem na Forum mego tekstu a Jego - 51 minut - dokonał niebywałego wyczynu! Wystukał 10 161 znaków na klawiaturze daje to średnią 0,31 sek/znak!
Już tu widać, że to Forum to nie miejsce na swobodną wymianę myśli, lecz kolejna AMBONA! Nie podważałem zasad naszej wiary, a chciałem wymienić poglądy na nurtujący mnie temat.
Oj wy maluczcy! Podskakujecie, a nie znacie nauki Kościoła! Dokumenty Soborowe oraz Encykliki i inne materiały teologiczne maja być wystarczająca płaszczyzną dla przywołania do porządku takich wychylających się jak ja. Nie wspomnę już o niespójności merytorycznej oraz o wyciąganiu niespodziewanych na końcu wnioskow dla uzasadnienie tezy Autora: "Tak więc, jak widzimy, jest możliwe zbawienie ludzi..."
Moim zamiarem była wymiana myśli i spostrzeżeń, a nie pouczanie zbiorem opracowania teologicznego.
Może dlatego coraz częściej ta naukowa argumentacja nieprzystająca do odczuć i obserwacji Katolików buduje mur utrudniający dialog pomiędzy Duchownymi i Świeckimi.
Odpowiedź na wywołany przeze mnie temat dowodzi, że coraz częściej ten dialog staje się równoległym wypowiadaniem myśli. Efektem ..... (tu miejsce na dowolne spostrzeżenia).
Kończąc chciałbym podziękować autorowi ksiądz_na_czacie7
za tą tyrade słów i wyrazić radość, że nie muszę na codzień wysłuchiwać takich kazań czy Homilii.
|
Cz lis 27, 2003 19:18 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Witam,
Jestem w stanie zrozumieć przyczyny pytania silezianina.
Rozumiem całkowicie argumentację księdza_na_chat'cie_nr_7.
Nijak natomiast nie pojmuję larum, które pozwolił sobie podnieść silezjanin. Odpowiedź którą uzyskałeś była merytoryczna.
Ja natomiast nie jestem kapłanem. Jestem studentem informatyki.
A moje poglądy - mimo że jestem praktykującym katolikiem to w oczach moich braci w wierze jestem czymś w rodzaju liberalnego agnostyka.
Ze mną będziesz mógł swobodnie powymieniać myśli.
Według teorii religii istnieje pojęcie: Mistyczne Ciało Chrystusa - do którego nie dość że niekoniecznie należy każdy katolik, to należy do Niego niejeden ateista.
Bóg natomiast jest określany jako byt wszechwiedzący. Byt wszechwiedzący z definicji wie o człowieku wszystko to, czego nie wiedzą inni ludzie, i których nawet nie podejrzewa sam zainteresowany człowiek.
Wyobraź sobie silezjaninie następującą sytuację: Rodzi się ktoś i żyje w środowisku katolików - ale katolików którzy sami nie rozumieją własnej religii, wśród ludzi którzy gdyby urodzili się w innej kulturze i innej religii mówiliby z takim samym prostackim przekonaniem o innej religii. To się tyczy również wielu kapłanów, którym wystarczyłoby się urodzić w innej religii, aby byli kapłanami innej religii.
A więc rodzi się człowiek w takim środowisku - dostrzega nie tylko naiwność swych ziomków, ale również niespójność pomiędzy ich deklaracjami i życiem, i często również alogiczność ich wizji świata.
W tej sytuacji jak myślisz co taki człowiek zrobi? Odrzuci to co mu przedstawiono... A przedstawione - również w rodzinach katolickich - nie koniecznie będzie to co by padło z ust jakiegokolwiek kapłana/urzędnika z Watykanu. Rodzice potrafią z jednej strony mówić o kochającym Bogu, a z drugiej strony mimo to przedstawią Boga jako jakiegoś stetryczałego starca - przerażonego wszystkim nowym zaczynając od innych ludzi a kończąc na własnej seksualności.
Taki człowiek odrzuci zaproponowanego mu Boga. Znajdzie własną Ojczyznę i własne wyobrażenie świata - porzucając wizję oszołomów, który żyli i umarli z przekonaniem takim jakby rozumieli Wszechświat, a którzy nie rozumieli nic.
Bóg jest bytem wszechwiedzącym... i wie o tej sytuacji.
Moje pytanie: Co faktycznie odrzucił ten człowiek? Istnieje taki wyraz: zamek. Zechciej zauwazyć jak wiele znaczeń ma te określenie...
Zupełnie podobnie jest z Bogiem. Ktoś niekoniecznie odrzuca prawdziwego Boga, ale odrzuca boga swoich przodków którzy twierdzili że ich bóg jest Bogiem. Zaś nie spotkał nikogo kto by mu pokazał wizję Boga prawdziwego.
Taki człowiek będzie np. agnostykiem, ateistą, a nawet jeśli szanowna społeczność bardzo mu się dała we znaki antyteistą - gdyż każde zdarzenie ma jakąś przyczynę.
Taki człowiek może żyć etyką która o kilka epok wyprzedza styl życia jego ziomków!
To może być człowiek który ostatecznie zginie gdzieś w obronie wolności słowa! Podczas gdy jego ziomkowie przyjmą za dobrą monetę argumentację: władza pochodzi o Boga.
Dlatego też bardzo trafnie traktuje te zagadnienie Kościół Rzymski.
Nie wiadomo ostatecznie kto należy / będzie należał do Mistycznego Ciała Chrystusa.
Ateista może być zbawiony i być może - mówiąc obrazowo - wejdzie pierwszy do Królestwa Niebieskiego przed niejednym katolikiem, gdy tylko jego życie będzie gloryfikacją takich wartości jak Prawda, Dobro, Sprawiedliwość, Wolność.
Pozdrawiam
|
Pt lis 28, 2003 12:00 |
|
|
|
 |
ksiądz_na_czacie7
Dołączył(a): Wt wrz 23, 2003 6:57 Posty: 56
|
No to mi się dostało
Cóż, przykro mi że tak to zostało odebrane, choć nie takie były moje zamiary ani intencje. Nie mam nic przeciwko zastanawianiu się, stawianiu pytań i poszukiwaniu odpowiedzi, rozumiem wątpliwości jakie budzi niekiedy nauka Kościoła czy też Pismo Św. Od tego między innymi jest forum, żeby o tym rozmawiać. Źle się jednak dzieje, kiedy u podstaw dyskusji leży stwierdzenie mijające się z prawdą, a za takie uważam:
silesianin napisał(a): Dlaczego inne wyznania lub brak wiary (nie bezbożnośc czy ateizm) są "be"; a nasza wiara jest jedyną dla uzyskania przepustki do "raju"?
Dlatego też przedstawiłem jak naprawdę wygląda nauka Kościoła w tym względzie. Albowiem czym innym jest dyskusja nad jakimś stanowiskiem lub prawdą głoszoną w Kościele, a czym innym
Każdy jednak ma prawo do własnej interpretacji i mniej lub bardziej złośliwych czy ironicznych komentarzy - wszak jesteśmy na forum gdzie jak widać wymiana myśli wbrew niektórym twierdzeniom jest możliwa.
Pozdrawiam 
|
Pt lis 28, 2003 15:11 |
|
 |
ksiądz_na_czacie7
Dołączył(a): Wt wrz 23, 2003 6:57 Posty: 56
|
No i "zjadło" trochę tekstu
miało być:
Albowiem czym innym jest dyskusja nad jakimś stanowiskiem lub prawdą głoszoną w Kościele, a czym innym przedstawianie ich niezgodnie z rzeczywistością.
|
Pt lis 28, 2003 15:15 |
|
|
|
 |
silesianin
Dołączył(a): Śr lis 19, 2003 14:06 Posty: 8
|
Dziękuję PTRqwerty-owi za przyzwolenie "na swobodną wymianę mysli".
Ale nie bardzo wiem dlaczego miałbyś zrozumieć przyczyny mego pytania?
I tu pewnie leży powód w niemożności <dostrojenia się> do zaproponowanej dyskusji.
Powtarzam więc mój temat: [color=red]Tak się zastanawiałem: gdybym sie urodził na jakiejś wyspie czy lądzie pozbawionym posługi katolickiej i nigdy nie przystapil do sakramentów św. to czy po mojej śmierci obcowałbym w szczęściu wiecznym w chwale Boga Ojca? A może byłbym potępiony na wieki? Czy Bóg jest miłosierny tylko dla wyznawców Wiary Katolickiej? Chrześcijanskiej? [/color]
Oczekiwałem rozmowy! Nie pouczania, oceniania mojego stanowiska, przytaczania wykladni Kościoła Rzymsko-Katolickiego. A tym bardziej wywodu teologicznego. Także Twoja wypowiedź dotyczy środowiska katolickiego lub quasikatolickiego.
Oczekuję wypowiedzi bez uświadamiania.
Takich jak Twoje zakończenie!
[size=9]" Nie wiadomo ostatecznie kto należy / będzie należał do Mistycznego Ciała Chrystusa. Ateista może być zbawiony i być może - mówiąc obrazowo - wejdzie pierwszy do Królestwa Niebieskiego przed niejednym katolikiem, gdy tylko jego życie będzie gloryfikacją takich wartości jak Prawda, Dobro, Sprawiedliwość, Wolność. "[/size]
A więc jednak widzisz możliwość.
Czekajmy zatem na głosy przeciwne i może popierające.
Głosy osobistych przemyśleń. Wypowiedzi ludzi, którzy mogą dać świadectwo o działaniu Miłosierdzia Bożego lub o ich wyobrażeniu jakim się im jawi Bóg - bez względu na wyznawaną Religię czy pełnioną fukcję społeczną.
Przed obliczem Boga staniemy jako CZŁOWIEK a nie jako funkcjonariusz czy rzemieślnik. Tam zbędne będą - tak myślę - nauki teologiczne, pouczenia i rady. Tam zdamy świadectwo z włodarstwa swego!
I o tej chwili chcę rozmawiac! Zrozumienie TEGO wydarzenia czekającego nas KIEDYŚ, pomoże nam DZISIAJ lepiej żyć.
Nieżyjący już zakonnik mawiał: A potem Sąd. Dobre uczynki będa nas wyprzedzać i wołać <Oto idzie sprawiedliwy ktory zasłużył sobie swoim życiem na nagrodę wieczną>
Ale czy spyta nas Bóg w jakiej Religii żyliśmy? Oto jest moje pytanie?
[color=#444444][/color][color=#444444][/color]
|
Pt lis 28, 2003 15:22 |
|
 |
silesianin
Dołączył(a): Śr lis 19, 2003 14:06 Posty: 8
|
 do: księdza na czacie 7
sorry! To nie miało być: dostanie!
Ale jakoś tak się zdarza Kapłanom, że chcą nam świeckim ciągle przekazywać czyjeś wykładnie i zarządzenia czy uchwały. (Mam nadzieję, że się rozumiemy?) Jakbyśmy byli ciagle na nauce przygotowawczej do pierwszej Komunii Św. W pewnym momencie staliśmy się równi w wierze. Nam - świeckim - trzeba pomagać, a nie pouczać! Okres straszenia Bogiem juz minął. Za dużo hierarchi, a za mało posługi duszpasterskiej - kontaktu - rozmowy - z ludźmi. Potrzebna dobra rada, pocieszenie a nie karcenie czy powoływanie się na zarządzenia czy przepisy! Wierny - jak nazwa wskazuje - jest wierny WIERZE! Nie chce bojkotować podstaw wiary ale........
Mamy nowe Diecezje - nowe funkcje, a coraz mniejszy kontakt z tym Duszpaszterzem na dole! Biskupa należy całować w pierścień (sic!) i Bogu dziękować że został powołany dożywotnio na tę zasłużoną posadę. Czy taki ma być ten nasz Kościół? Proszę się rozejrzeć wokół siebie. Ilu to Kolegów Księdza rocznika jest Duszpasterzem a ilu pełni funkcje urzędnicze czy naukowe? Ta ich działalnośc naukowa musi się gdzieś objawiać. Ale czy w postaci wykladni, wykladni, wykladni...dla tych maluczkich? Czy oni są aż tacy nieuswiadomieni? A może faktycznie nieuświadomieni bo Ksiądz przestał byc Kapłanem? A stał się naukowcem, urzednikiem itp.?
Pozdrawiam
PS. powyższa wypowiedź jest moją osobistą refleksją nad : DOSTANIEM SIĘ!
|
Pt lis 28, 2003 15:57 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Witam
Silezjaninie ja nie pouczam.
Widzisz... ja jestem - być może - jeszcze w tym wieku, w którym człowiek chce poznawać. Dlatego osobiście jestem poruszony czytając kogoś kto żyje w katolicyźmie a pyta się o jedną z fundamentalnych odpowiedzi.
Bo widzisz ja postrzegam zagadnienie w ten sposób, że jeśli ktoś chodzi na katolickie Msze Święte, to zapewne doskonale już wie jaka jest wizja świata organizacji religijnej do której postanowił przynależeć.
Istnieje wiele religii i wiele grup w danej religii. Marzy mi się świat w którym ludzie wiedzą co robią i starają się by ich decyzje były dobrze uzasadnione.
Dlatego też jeśli twierdzisz, że jesteś katolikiem znaczy to dla mnie, że jesteś katolikiem, a więc, że rozumiesz nauki Kościoła.
Bo przecież z pewnością przeanalizować kiedyś problem, skoro zostałeś katolikiem.
Bo w przeciwnym wypadku jesteś tylko ogniwem łańcucha, które opisałem - urodziłbyś się w innej religii i wierzyłbyś w co innego i zacząłbyć zadawać pytania dopiero po tylu latach...
Wiem, że wypowiedzenie tej prawdy jest zasadniczo złośliwością, gdyż wiem jak bardzo sam Kościół nie dba o to, aby jego najmniejsi, czyli dzieci, miały możliwość swobodnej analizy problemu.
Czy jest to słuszne? Jeżeli się wierzy np. w konieczność chrztu i komunię świętą - to jest to słuszne.
Dodatkowo wystarczy uświadomić sobie że bardzo wąskie grupy potrafią systematycznie analizować problem - więc może jest to słuszne.
Ale nie zmienia to faktu, że ktoś kto już dawno powienien SAM poszukiwać, włącznie z odrzuceniem Boga, zadaje fundamentalne pytania. . .
Pytasz coś o wykładnię i dlaczego piszę jakbym przemawiał z góry.
Ja informatykę studiuję ja nie mogę nikomu dawać wykładni.
Zauważ jednak, że zasadniczo nie ma argumentacji przekonującej do jakiegokolwiek twierdzenia religijnego - jest tylko argument wiary.
Wielu się z czymś nie zgadza - i wtedy mamy inne wyznanie, albo odrzucenie koncepcji że jeden z ludzi był Bogiem.
Ponadto... wiesz... gdyby Kościół uznał, że tylko w nim jest zbawienie, ja bym odrzucił Kościół już dawno, gdyż uznałbym że nie ma w nim Prawdy...
Czy Ty również byłbyś gotów odrzucić religię przodków w imię Prawdy?
Bo jak na razie to po pół wieku zadajesz fundamentalne pytania...
I Ty się dziwisz, że ktoś Cię informuje jaka jest faktyczna nauka Kościoła?
Tak... ateista też może być zbawiony.
Pozdrawiam
|
Pt lis 28, 2003 16:52 |
|
 |
elka
Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58 Posty: 3890
|
PTR - a skąd wiesz, ze ateista też może zostać zbawiony?
|
Pt lis 28, 2003 17:05 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Witam elko,
Rozumiem po prostu argumenty ateizmu czy agnostycyzmu.
Rozumiem problem który owi ludzie analizują, często bardziej szukając Boga niż większość wierzących.
Sam doświadczyłem tego stanu. Często targają mną wątpliwości.
Rozumiem że tak jak przywykliśmy rozumieć świat, poznanie Boga nie jest możliwe. Problem w tym, że jak alternatywnie poznawać? Intuicyjnie?
No właśnie jest to możliwe.
Wiele problemów daje nam sformułowanie pewnych twierdzeń w sposób logiczny, gdy pobieżny rzut okiem na zagadnienie daje od razu odpowiedź. - rozumiem jednak naiwność tego twierdzenie i rozumiem że jest ono niewystarczające dla ateisty
Jest ono jednak wystarczające dla mnie a w powiązaniu z pytaniem 'Dlaczego istnieje raczej niż nic?', w powiązaniu z tym że oświeceniowy rozum byłby wstrząśnięty dzisiejszą wizją świata sformułowaną przez naukę, uznaję osobiście Boga.
Czemu natomiast Bóg miałby potępić kogoś kto autentycznie szuka odpowiedzi jaki jest świat? Tzn. moze być wiele powodów, ale podejrzewam że znajdzie się choć jeden by kogoś takiego ułaskawić, gdyż często tacy ludzie bardzo chętnie przyjeliby Boga, gdyby zobaczyli choć jedną przesłankę za Nim przemawiającą.
Ale ponieważ wątpię by argumenty zdroworozsądkowe wystarczyły przepiszę fragment KKK punkt 2125:
Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności. Odpowiedzialność za to przewienienie może znacznie zmniejszyć intencja i okoliczności. W powstawaniu i rozpowszechnianiau się ateizmu 'niemały udział mogą mieć wierzący, o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdzwe oblicze Boga i religii.'
Znacznie zmniejszenie odpowiedzialności.....
A więc szansa na co najmniej czyściec, no nie?
Większość środowisk ludzi wiary zasadniczo nie rozumie niewiary... Demonizuje ją... Uważa się że owi ludzie są źródłem zła na tym świecie...
Skoro tak uważacie to prosta kwestia: Wystarczy abyście przedstawili konkretnę argumentację przekonywującą skąd tak doskonale wiecie, że:
1. Bóg istnieje
2. Jezus był Bogiem
3. Papież posiada nieomylnośc w kwestiach wiary
Bo jeśli tylko argumentem jest wiara.... to mamy wiele religii opartych na wierze.
Nie piszę tego po to, aby uzasadniać ateizm. Pisze to po to, abyscie nie zrozumieli zagadnienie.
Pozdrawiam[/quote]
|
Pt lis 28, 2003 17:53 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
powinno być: abyście zrozuzmieli zagadnienie
|
Pt lis 28, 2003 17:55 |
|
 |
elka
Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58 Posty: 3890
|
ptr - i nadal nie wiem, czemu uwazasz, ze ateista tez moze byc zbawiony - z zacytowanego przez ciebie fragmentu kkk to nie wynika..... wg mnie....
zmniejszenie odpowiedzialnosci tez nie jest odpowiedzia na to pytanie
poza tym- nie wiem czy dobrze przyjąłes, ze ktokolwiek z tu mowiacych demonizuje ateizm 
|
Pt lis 28, 2003 18:49 |
|
 |
Serafin
Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 16:12 Posty: 656
|
Na dobrą sprawę, to o czym my tu dyskutujemy? Chcemy rozdzielać to, co nie jest nasze. Zbawienie daje Bóg, więc od Niego zależy, kto będzie zbawiony. My róbmy wszystko, żeby na końcu ono nas nie ominęło.
Z któregoś kazania przypominam sobie taki przykład.
Przychodzi do nieba pewien człowiek i po przejściu pozytywnie egzaminu wstępnego, pyta się św. Piotra:
- Czy to prawda, iż w niebie są sami katolicy?
- Nie
- O! To znaczy, że są tu sami chrześcijanie
- Też nie
- Czyli chrześcijanie i żydzi? - pyta coraz bardziej zdumiony
- Nie
- No to chrześcijanie, żydzi i muzułmanie
- I to nie.
- No to kto jest w niebie?
- Dzieci Boże - odpowiada św. Piotr.
Od razu uprzedzam, iż nie jest to przykład na to, iż nie jest ważne, jakiego jesteśmy wyznania. Na sądzie ostatecznym będziemy sądzeni z miłości i uczynków miłosierdzia, a wyznanie nie decyduje o tym, czy ich robię więcej czy mniej, ale.... Bóg nam zostawił odpowiednie środki, które mają nam pomóc w tej drodze. Nazywają się one sakramenty. W tej sytuacji Kościół Katolicki jest "uprzywilejowany" bo ma wszystkie te sakramenty, a łączność z następcą św. Piotra zapewnia mu trwanie w prawdziwej wierze. Lecz przynależność do tego Kościoła jest raczej wiekszym zobowiązaniem niż przywilejem, bo "komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie". Biada więc tym, którzy mieli sakramenty w zasięgu ręki, a z nich nie korzystali.
A ateiści? Jeśli świadomie odrzucają Boga, to i odrzucają także naukę o zbawieniu. Ich zbawienie po prostu nie obchodzi. A jeśli obchodzi, to coś jest nie tak w ich poglądach, bo jak można oczekiwać coś od kogoś, kogo istnieniu się zaprzecza....
|
Pt lis 28, 2003 20:33 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Witam,
Serafin - w przeważającej większości tak.
Jednak wielu z nich szuka i to szuka autentycznie.
Pozdrawiam
|
Pt lis 28, 2003 22:16 |
|
 |
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
PTR - pozwól, że posłużę się cytatem
"Każdy kto prosi, otrzymuje, kto szuka - znajduje, a kołaczącemu otworzą"
Są ludzie, dla których początkiem wiary była analiza rozumowa - z wnioskiem: nie wiem, ale nie mogę wykluczyć istnienia Boga.
Wiara jest łaską - myślę że daną każdemu, kto jej szuka. Jeśli szuka "uczciwie" - tzn jest otwarty na odpowiedzi, a nie - szuka jedynie dowodu na nieistnienie Boga.
Tyle że rozum to nie wszystko. Bo nie rozumowo szerzyło się chrześcijaństwo w pierwszych wiekach, a przez stwierdzenie "patrzcie, jak oni się miłują". Tak było od wieków - spójrz na Daniela i króla Dariusza (Ks Daniela) - najpierw król zobaczył, że ten człowiek żyje inaczej, nie boi się być wierny swojemu Bogu nawet w obliczu śmierci... I w sumie już zaczynał wierzyć jak go wpychał do jaskini z lwami, skoro powiedział coś w stylu "twój Bóg cię ochroni". A pewność to zyskał jak zastał go rano żywego. Chyba to było dla niego wtedy najważniejsze - sprawdzić czy Daniel żyje, przekonać się - by móc uwierzyć. I przekonał się.
"Wierzę zaradź memu niedowiarstwu" też jest wiarą
Skoro nie mogę wykluczyć Jego istnienia to staram się poznać. A dopiero doświadczenie pozwala uwierzyć nie tylko - w Boga, a - Bogu.
I jeszcze jedno - jak często "wojujący" ateizm wywodzi się ze stwierdzenia "Nienawidzę Go, bo nie istnieje?"
Bóg jest Miłością i Miłosierdziem i zna serca ludzi... Nie wierzę, że odmówi łaski komuś, kto szczerze chciał Go poznać, szczerze szukał. Choćby w tej ostatniej chwili przed śmiercią. A ile jest w tym winy tych, którzy nie potrafili czy nie chcieli - jak Daniel - żyć Bogiem tak, by być świadectwem? Naszej, mojej? I myślę że o tym mówi Katechizm - o tych zaniedbaniach wierzących, o zmniejszeniu winy...
Pozdrawiam 
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
So lis 29, 2003 10:48 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|