Motek !
Targu ze mną nie dobijesz :D:D:D:D:D
Pismo wyraźnie mówi:

(Ew.Jana 21:14-18)
A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
(Ew.Mateusza 16:14-18)[/quote]
i - niestety - to Protestanci odłączyli się od Kościoła - a nie Kościół od Protestantów ....
Zatem - nie pozostaje nic innego, jak powrót Protestantów na łono Kościoła ...
Jednak - zanim do tego dojdzie - rzeczywiście wypadałoby zrobić rachunek sumienia .... Zaczynając od siebie
Protestanci wprawdzie zaczęli dialog ekumeniczny - jednak Kościół ciut dalej się posunął - otwarcie mówiąc o swych błędach ....
Możeby też tak Protestaci uderzli się w piersi - i przyznali sami, co złego uczynili
A nie robili z siebie ofiar "złych uczynków Katolików" ...
Sądzę, że byłby to najlepszy z możliwych kroków do pojednania.
Inaczej - to tylko "przepychanki" kto wiecej komu krzywd wyrządził ...


Kolejna sprawa - nieomylnośc papieska występuje tylko w przypadku przemówień ex cathedra.

Za nieomylne natomiast przyjmuje się nauczanie Magisterium Kościoła- nawet przecież Ojcom Kościoła zdarzyło się czasem "palnąć głupstwem".
Wypowiedzi poszczególnych osób mogą być ze sobą sprzeczne - jednak nie mają one mocy prawnej tak długo, jak długo nie staną się prawem zatwierdzonym przez Magisterium ...
A to już nie jest ze sobą sprzeczne ...

dziei temu, że po kjakims czasie kolegium dochodzi do wniosku, ze jakas wypowiedź nie miała jednak odpowiedniej rangi, albo dzięki chytrej reinterpetacji - wbrew jej pierwotnemu duchowi.

np.
Przed SV II poza KRzK nie było zbawienia - dziś sie uważa, że innowiercy będa zbawien, bo oni sa w KRz-K ale wbrew swojej woli, nie wiedząc o tym.

Przypomnę - główny powód do całej awantury jaką była sprzedaż odpustów zostął naprawiony - zatem coż stoi na przeszkodzie do powrotu ?
Ambicje


Z tego co sobie przypominam - to cały "dialog ekumeniczny" zaczął się własnie od inicjatywy jednego z Protestanckich pastorów - zaczekaj trochę, przypomnę sobie dokładnie daty i nazwiska

Tak się składa, że my już uderzyliśmy się w piersi - najważniejszym aktem skruchy ze strony Katolków było przyznanie się do błędów i przeprosiny za popełnionych przez Inkwizycję nadużycia - dokonane przez Papieża Jana Pawła II.
Również materiały dotyczące Inkwizycji podawane są w oparciu o otwarte częściowo archiwa Watykańskie ...
Na bieżąco wyjaśniamy natomiast własne błędy podczas dialogu ekumenicznego ...
A - z tego, co mi wiadomo - historia mówi o wielu zaszłościach - głównie z winy Protestantów.
czas najwyższy powiedzieć to oficjalnie ....
Potaficie
Więcej na ten temat - znów, niestety, muszę odświeżyć swoją pamięć ...




O czymś ciut innym chyba ten kanon mówi ...

Raczej - nie jest nic złego, że dzięki temu istnieje możliwość dokładnego sprawdzenia pomysłów poszczególnych biskupów z Pismem i Prawem

Witaj Motku, dawno nie klikaliśmy, lecz nigdy nie słyszałem tego coś napisał powyżej, może rozwiniesz wątek. Za to wiem, iż KRzK inaczej nieco przedstawia tę sprawę, chyba już liedyś klikaliśmy na ten temat na Forum Pawłowicza.

ddv


podwójny błąd:

1. zaproponowanie przez Lutra dyskusji na temat odpustów jest raczej umownym początkiem Reformacji, która kiełkowała od kilku wieków co najmniej, a wg niektórych, (np. wg Paula Johnsona – katolika) od początku istniała, jako pewna tendencja w sposobie rozważan teologicznych i praktykowaniu pobozności. Reformacja też nie ograniczała się wyłącznie do tematu odpustów – Reformacja odkryła (przypomniała) nowe (stare) rozumienie elementarnych tematów zakresu soteriologii i eklezjologii.

2. sprawa odpustów została ”załatwiona” tylko połowicznie, a nawet ćwiartowicznie. Rozprawiono się w miarę skutecznie z najokropniejszymi nadużyciami, ale same podstawy teologiczne, które zostały nadużyte (czyli doktryna o tzw. ”skarbie zasług kościoła”) nie zostały zmienione i są nadużywane (mniej bezczelnie, ale jednak) po dziś dzień - jest to element "mechanicznego chrześcijaństwa",jak ładnie nazwał to wspomniany juz Johnson.



brak sensu
powtórzę:
protestanci nie odeszli od Kościoła Powszechnego, więc jak mają wracać?

a wracanie do firmy o nazwie KRz-K nie jest niczym szczególnym uzasadnione – co za różnica jaką pieczątka się podbijamy?


Wyobraź sobie taka sytuację: dowiadujesz się, że bank, w którym trzymasz oszczędności dokonuje malwersacji i oszukuje klientów. Postanawiasz wycofać swoje pieniądze. Po kilku latach właściciel banku opamiętał się, zmienił swoje postępowanie, przeprosił klientów i …żąda, żeby wszyscy dawni klienci z powrotem wpłacili mu swoje oszczędności.

Czy zrobiłbyś to?
Wycofałbyś swoje oszczędności z akcji, albo funduszy, w które je zainwestowałeś w międzyczasie?

Przypuszczam, że do ciebie to porównanie nie trafi, bo katolicka wizja Kościoła Powszechnego jest inna niż protestancka. Dla was Kościół jest jak jedna wybrana Rzymsko-Katolicka Kasa Oszczędnościowa. Natomiast protestanci postrzegają Kościół Powszechny jako cały Rynek Finansowy - całościowy obieg finansów na rynku, w ramach którego funkcjonuje wiele różnych banków, funduszy inwestycyjnych, i innych instytucji finansowych – a wszystkie są częścią Kościoła Powszechnego.
Dla nas Duch Święty jest jak pieniądz w obiegu rynkowym, który może się pojawić w najmniej spodziewanych miejscach – wszędzie tam, gdzie dobrze nim gospodarują. Dla was jedyny prawdziwy pieniądz, to ten, który ulokowano w waszej wybranej Kasie.

Dlatego katolicka wizja ekumenizmu jest postrzegana przez protestantów, jak podstępna próba zdobycia pozycji monopolisty przez jedną firmę o nazwie Kasa Rzymsko-Katolicka. Żeby przynajmniej historia tej Kasy gwarantowała, że jest ona godna zaufania i że potrafi umiejętnie obracać powierzonymi pieniędzmi. Niestety tak nie jest.

Nie dziw się więc niechęci do pójścia na taki układ i nie tłumacz sobie tego ambicjami, bo problem tkwi raczej w nazbyt wygórowanych ambicjach KRz-K, by pełnić rolę, której mu nikt nie powierzył, a już na pewno się w niej historycznie nie sprawdził.



Nieprawda - skoro nic nie wiesz o aktach ekspiacji dokonywanych po stronie protestanckiej, to sie nie wypowiadaj.


pewnie chodzi ci o inicjatywy Karla Bartha z końca lat 40-tych. Ale ruch ekumeniczny rozpoczął się wcześniej tuz po I wojnie światowej


to dobrze

ale powtarzam, że nawoływania by protestanci zrobili to samo są cokolwiek spóźnione, bo Jan Paweł II jeszcze kopał szmaciankę na wadowickich łęgach, gdy zrobili to protestanci (konferencja w Lambeth 1928)

A przypuszczam, że nie był to pierwszy taki akt, Reformacja głosiła Kościół stale pokutujący. dlatego np. anabaptyści mogli natychmiast zwołać specjalny synod po to, by potępić ekscesy wywołane przez grupkę swych współwyznawców w Monastyrze. Podobnie niemiecki KEA przeprosił i pokutował, za dopuszczenie do opanowania go przez pronazistowskich Deutsche Christen, jak tylko upadl reżim Hilera, a podziemny KEA - Bekennende Kirche (min. wspomniany juz Barth) zrobił to jeszcze przed wojną.

Nie trzeba było czekać kilka wieków.

gdybys dysponował mniej wybiórczą wiedzą, to byś wiedział, ze tak


i poszerzyć wiedzę, niestety…



mówi o posłuszeństwie


oczywiście, tylko, że w międzyczasie pomysły te obowiązują wszystkich wiernych.

Proste pytanie:
czy zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji został wydany nieomylnie?

I co Kościół powie wiernym, jeśli się zdarzy, że za dziesięć lat uzna, że to jednak nie jest grzech?

Sorry Winetou?

Motku !

Próby pojmowania wiary na "własną rękę" istniały juz od dawna.
Konflikty wewnątrzchrześcijańskie istniały o wiele wcześniej od podziału Chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie wielu z hierarchów uzurpowało sobie prawo do własnej interpretacji.
Pierwszy taki konflikt nastąpił już w roku 190.
Następny -trwająca ok 35 lat wzajemna ekskomunika zakończona w 519 roku podpisaniem tzw. "Formuły Hormizdasa".

Następny - w roku 1054, który na tysiąc lat doprowadził do wzajemnej ekskomuniki (przypomnę - cofniętej za pontyfikatu Pawła VI )

Tezy Lutra:
http://www.historicus.pl/zrodla/czas/zluter.htm
Kościół Katolicki doskonale zdaje sobie sprawę o słuszności części z tez Lutra - mało tego oficjalnie uznaje, że

Jednak


http://tygiel.piotrkowska.lodz.pl/7_9_2 ... ual/25.htm
Co było zasdniczą przyczyną nie podejmowania rozmów z Lutrem ?

http://www.luter.pl/zycie-niemczyk.htm


Zauważ, że oprócz słusznego protestu przeciwko nadużyciom w ówczesnym Kościele znalazła się również teza absolutnie niezgodne z Pismem.
na przykład:

Tymczasem Pismo mówi:

(Ew.Jana 20:21-22)
Zatem - zaczyna być widoczne, że z jednej strony zatwardziałość ówczesnego duchowieństwa, błąd Lutra oraz - poparcie ze stony polityka...
Robi się coraz większa "mieszanka" która doprowadza do wybuchu i rozłamu Kościoła


Obawiam się, że strasznie nie trafiłeś z tym porównaniem, bracie ...
Dlaczego ?

A ja zadam pytanie:
Kto jest mniej "nieomylny" - jedna osoba, czy całe Kolegium Biskupów
Dochodzimy tu do dość ciekawego spostrzeżenia - działalność Lutra możnaby nieco porównać z działalnością ... biskupa Lefebvre'a.
Opiera się na takich samych zasadach - jeden z członków Kościoła uważa swoje tezy za "właściwe" i "jedynie słuszne" - wbrew zdaniu innych ...
[/quote]

Zatem - czyżby Katolicy odłączyli się od Protestantów
Takie twierdzenie jest zupełnie bez sensu ...
Znów chyba należałoby użyć poprzedniego porównania ...
Tyle tylko, że w XVI wieku błąd popełnił zarówno sam Luter - jak i papież.
Do tego - polityka ....
Natomiast w wieku XX Papież nie popełnił omyłki i nakładając ekskomunikę na Bractwo na podstawie przemyślanej decyzji


Ano dlatego, że Chrystus sam nie mógł sobie przeczyć - to oczywiste.
I jeżeli np. Pismo mówi:

(Ks.Kapłańska 18:22)
To na pewno nikt nie wyświęci na kapłana kogoś, o kim z góry wiadomo, że kto jest homoseksualistą.
Przepraszam - to pierwszy z brzegu przykład jaki mi się nasunął ...
Nikt też nie wyrazi zgody na takie sprawy jak kapłaństwo kobiet ...
Nikt nie wyrazi zgody na rozmycie nauki - którą Kościół i Chrześcijaństwo ma strzec i pielęgnować

Nie zapominaj, ze istnieją między nami spore podobieństwa.
Jeżeli bowiem Protestanci przywiązują ogromną wagę do nauczania określonego nauczyciela - to Katolicy czynią to samo w stosunku do Magisterium.
Z tym tylko, że Magisterium samo sobie nie przeczy - choćby dlatego, ze istnieje możliwość dokładnego przeanalizowania zgodności nauczania.

Chodziło mi tu o postać Pastorów S. Jones'a i o P. Wattsona, którzy zainicjowali w 1908 roku oktawę modlitw o jedność do której nawiązał później w 1935 roku ks. P. Couturier.
od tego w zasadzie rozpocżąś się bowiem dialog ekumeniczny, uwieńczony -W 1958 r. wsppólnym opracowanem przez Kościół katolicki i Światową Radę Kościołów propozycjami nabożeństw ekumenicznych.


to dobrze[/quote]
To może zaczniemy ... tu i teraz wzajemnym wyznaniem win ?
Ja ruchy zrobiłem - wypadałoby mi czekac na rewanż i wyznanie z Twojej strony win protestantów wobec Katolików ...

Podaj, proszę, bliższe szczegóły.

O posłuszeństwie wobec nauki Magisterium - jednak nie jest to ślepe posłuszeństwo.
Będę ciut złośliwy i nie podam Ci konretnego kanonu

Tyle tylko, ze nie stanowi się prawa, Tradycji na niesprawdzonych bądź sprzecznych przesłankach

Prosta odpowiedź -
Jaka jest zasadność sotowania antykoncepcji w dobie bardzo dobrych metod NPR
Zdajesz sobie sprawę z faktu, jak cienka jest granica pomiędzy antykoncepcją a środkami wczesnoporonnymi
Jakie skutki dla antykoncepcja zdrowia przynosi
Możemy sobie o tym co nieco jeszcze porozmawiać :D:D:D:D

O mało coś by mi nie uciekło ...
Sądzę, że winniśmy podziękować hrotheberth'owi za szklanke wody wylaną na nasze rozgrzane głowy w poście

Rzeczywiście - dzięki jego postowi dyskusja nie przerodziła się w pyskówkę ...
Pozdrawiam

Faktycznie, nie popisalismy sie chrzescianska postawa.
Przepraszam wszystkich za niecierpliwosc.

Inkwizycja byla zlem. Kazde naruszenie wolnosci osobistej, szczegolnie w sprawach relijnych jest zlem.
Prawdopobnie inkwizycja katolicka, tak jak ta protestancka, kalwinska czy anglikanska braly sie z tego samego zrodla. Troski o spoleczenstwo. To znaczy ktos kto by innego wyznania, czy zagrazal jednosci wiary miasta czy panstwa byl postrzegany jako wrog spoleczny.
Miejmy nadzieje ze im wszystkim Pan Bog wybaczyl.

Luter nie krytykowal inkwyzycji. Takie wielkie halo wokol tego zrobili oswieceniowcy, z Wolterem na czele. Bynajmiej nie dlatego zeby byl przeciwko przemocy, warto chocby zobaczyc ile tysiecy wymordowali jakubini (pomine juz fakt ze wielu z nich bylo katolikami, ktorzy nie chcieli oddejs od swej wiary), ale dlatego zeby zaatakowac Kosciol.

Zostawmy moze wiec inkwizycje na boku, nie bylo to bowiem celem zadnego z wiekszych reformatorow by ja usunac.

udowodnij mi, że kolegium biskupów robi to nie na własną rękę - skoro jestesmy przy temacie Alexa VI, to jego wybór był doskonałym przykład decyzji podjętej "na własną rękę"



Jezus nawet półsłowem nie wspomina o skaramencie pokuty, kapłanach itp.



Dlatego, że katolicy uważają, że mają święte prawo do monopolu.

Jednak historia waszego Kościoła temu zaprzecza. Oczywiście historia prostestanyzmu też by temu zaprzaczała, gdyby było czemu zaprzeczać, to znaczy gdyby protestanci wysuwali takie szalone i pyszne roszczenia, jak katolicy.



NIKT nie jest nieomylny

proste?


Cały czas walczysz o jakieś urojone fanty z urojonym wrogiem.

Zrozumcie wreszcie, że protestanci nie chca dla siebie zagarnąć waszych przywilejów - chca jedynie, byście uznali, że wszyscy stoimy jednakowo nadzy i ślepi wobec tajemnic Boga.




Zatem - czyżby Katolicy odłączyli się od Protestantów
Takie twierdzenie jest zupełnie bez sensu ...[/quote]

protestanci wypisali się z pewnej firmy o nazwie KRz-K, ale nie odpadli od Chrystusa, pozostali więc w Kościele Powszechnym.


o czym Ty gadasz tak właściwie?


oczywiste jest, że wszyscy błądzą, dlatego NIKT nie ma prawa uważać sie za nieomylnego i żądać monopolu na rynku posługi w winnicy Pana



masz kiepska wiedzę

Protestanci nie przypisują żadnemu nauczycielowi, ani żadnemu gremium nieomylności. Zdarza sie to czasem w skrajnych przypadkach (i jest w zasadniczy sposób zprzeczne z duchem protestantyzmu), np. E.G.White dla adwentystów, albo "Strażnica" dla św. Jehowy (którzy protestantami z resztą nie są) - tak więc np,swiadkowie Jehowy sa faktycznie pod wieloma względami pdobni do Kościoła Katolickiego.









sorry, ale chyba brak tu na to miejsca

Kto zna historię, ten wie - czytajcie dobre podręczniki historii Kościoła (np. Paula Johnsona, albo historię wydaną przez Vocatio), a ja z góry to wszystko przyznaję.
Więcej powiem - nie zamierzam bronić świętości protestanckich łajdaków i rozpustników, jak niektórzy katolicy bronia swoich....


będe złosliwy i odpowiem, że dlatego nie podasz, bo go nie ma



Powiedzmy, że nie ma żadnej (tak na niby, żeby Cię nie rozpraszać ) a teraz się skup i jednak odpowiedz na pytanie:

czy zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji został wydany nieomylnie?


na razie Twoja odpowiedź trakuje jak wykręt od wielce niewygodnego pytania

Motku !
Weszłem dziś na forum w zasadzie po to, by poprzeglądać sobie tylko wiadomości i zupełnie nie chce mi się przy dzisiejszym upale ani myśleć ani pisać...
Ponieważ jednak "wezwałeś mnie do tablicy" - odpowiem na to, co najpilniejsze:

Odpowiem jednak bez zastanowienia, zgodnie z prawdą:
Nie wiem o tym, czy ten zakaz został wydany ex catherdra, czy nie.
Obowiązuje mnie jednak jako Katolika posłuszeństwo nakazom Papieża - i ten zakaz przyjąłem do wiadomości - a życie potwierdziło słuszność nauczania Papieskiego.
Osobiście uważam, że nawet jeżeli ten zakaz nie został wydany nieomylnie - to na pewno był odn podyktowany Pawłowi VI przez Ducha Świętego- a to z racji zagrożeń jakie antykoncepcja ze sobą niesie - i spustoszeń jakich dokonuje.

Troche juz odeszli od tematu, a na pewno dawno temu od milosci chrzescianskiej.
Ale mam pytanie motek, bardzo proste: Chrzescianstwo wedlug Ciebie jest religia objawiona?

w wieku XX Kościół nie wydał ani jednej wypowiedzi o randze nieomylnej.

Dlatego zakazanie antykoncepcji w każdej chwili może okazac się błędem. Dlatego niech każdy przed Bogiem odpowiada za swoje sumienie (bo i tak odpowie) - a ciężar odpowiedzialności nauczycielskiej brany przez Kościół Katolicki jest większy, niż Duch Święty mu powierzył - ale odpowiedzialność mniejsza nie będzie.



Mówisz rzeczy zaskakujące - chętnie podejme ten wątek odrębnie - zwłaszcza chętnie dowiem się w jaimż to rzekomym spustoszeniu żyję od dwunastu lat (czyli od ślubu) - umieram z ciekawości.

Poczytaj:
viewtopic.php?t=2629&postdays=0&postorder=asc&start=0

temat zaczął sie od pytania: jakie powinienem mieć podejście do nauk głosznych przez Papieży. - staram się tego trzymać.

tak

No tak w koncu sie okazuje podstawa sporow ekumenicznych. Przeraszam Motek ale wyglada na to ze walczysz z papiestwem tylko dlatego ze teraz jest przeciwny antykoncepcji. Mam nadzieje ze sie myle, przeparaszam za ten osad, ale tak wyglada.