Johnny!
Ale o co chodzi w tych rozważaniach nt metodologii poznawania prawdy o świecie? Jak to się ma do zagadki powstania kosmosu? Nie bardzo chce mi się klepać na temat, który mnie średnio interesuje i wydaje się OT.

Tym bardziej dziwi mnie to, że wydajesz się mieszać pojęcie materii arystotelesowskiej z fizyczną. Wydaje mi się, że próbowałeś używać argumentów fizycznych, że materia arystotelesowska (bo o niej była mowa) nie jest wieczna.

Dwa razy zacytowałeś ten sam fragment. Tak to jest, pisząc odpowiedź na raty mnie też zdarzało się pogubić
Zacytowałeś samego siebie Fajnie że jesteś tego samego zdania, co ty


Tyle że mowa była o wieczności materii arystotelesowskiej, więc przejście na temat wieczności materii fizycznej jest nie na tamten temat, na dodatek zbieżność nazw może prowadzić do nieporozumień, jak to najwyraźniej miało miejsce.
"Współczesna" materia (atomowa) nie istniała od zawsze, gdyż powstała dopiero po Wielkim Wybuchu. Atomy z plazmy (jądra atomowe i elektrony) w procesie rekombinacji; jądra atomowe z barionów (protony i neutrony) w procesie nukleosyntezy. Bariony powstały z plazmy gluonowo-kwarkowej, gdy ta, w niskich temperaturach, zaczęła być niestabilna. Kwarki i elektrony powstały w procesach odpowiednio bariogenezy i leptogenezy, ale szczegóły tych procesów nie są jeszcze znane. Jaki rodzaj materii istniał we wszechświecie w pierwszych chwilach po Wielkim Wybuchu, nie wiadomo.

Wobec tego uważam, ze błędnie używasz zwrotu "z czegoś niematerialnego". W żadnym przyjętym ogólnie znaczeniu nie oznacza ono "z bożej istoty". A że inne byty niematerialne mogły istnieć, to podam znowu przykład aniołów, przyjmując to co mówiłeś wcześniej, że są one niematerialne.

Wprowadzanie nowych znaczeń dla znanych terminów, zaciemnia obraz, wolałbym gdybyś tego nie robił, gdy próbujesz mi coś wyjaśnić. Według mnie wyrażenia "za pomocą czegoś niematerialnego", "nie ze swojej istoty", "nie z czegoś duchowego" mają trzy różne znaczenia. A Bóg nie musiał być jedynym bytem istniejącym, zanim stworzył wszechświat.


Co rozumiesz poprzez "stworzyć na podstawie jakiejś istoty"? Jeżeli "nadać mu tą istotę" to zgoda. Gdy coś ma istotę Boga, to jest Bogiem. Ale nawet gdy coś ma istotę różną od istoty Boga, może być niematerialne.

Przypomnę, że odpowiadałeś na mój protest przeciwko twierdzeniu, że absurdalnym jest twierdzić, że materia/świat mogła powstać z czegoś niematerialnego, gdyż musiałyby mieć wtedy boską naturę. Nadal nie widzę związku. Co z tego, że coś powstało z czegoś niematerialnego, dlaczego miałoby mieć wtedy naturę boską?

Chociaż, jeżeli mówimy o niematerialności arystotelesowskiej, nie fizycznej, to nic niematerialnego nie może być przyczyną materialną dla czegokolwiek, skoro samo materii nie posiada (i jego natura nie ma tu nic do rzeczy). Według tego, jak rozumiem sformułowanie "powstać z czegoś", nic nie może powstać z czegoś niematerialnego (w sensie arystotelesowskim). Zatem pierwszy byt materialny, jakikolwiek by on nie był, musiał "powstać z niczego".

Johnny źle rozumujesz w tym przypadku.

Poznający podmiot to jesteś Ty.Ty poznajesz pewną rzeczywistość(Subiektywnie).Czy to oznacza, że ta rzeczywistość nie istniała obiektywnie przed Twoim jej poznaniem?otóż nie.Obiektywne istnienie jest przed subiektywnym poznaniem. Niazależnie od tego czy Ty poznasz to istnienie , czy nie.
To, że ktoś czegoś nie zna, nie znaczy, że to coś nie istnieje rzeczywiście=obiektywnie.Przy takim rozumowaniu definicja jest jak najbardziej uprawniona .

Wszystko to miało na celu zrozumienie, dlaczego zgadzasz się wierzyć w absurdy.



Co innego istnienie przed moim poznaniem, co innego przed jakimkolwiek poznaniem. Problem polega na tym, że o czymś, co istnieje przed jakimkolwiek poznaniem czy poza jakimkolwiek poznaniem nie można nic powiedzieć - jak można cokolwiek mówić o czymś, co nie zostało poznane?

A czym Twoje poznanie różni się od czyjegokolwiek innego poznania? Celowo napisałem "czyjegokolwiek" bo Ty pisząc o "jakimkolwiek" poznaniu zdajesz się sugerować nieosobowość tego procesu.
Czy nie można powiedzieć z tej perspektywy że nie ma różnicy między moim poznaniem a czyimkolwiek innym poznaniem? Jeśli coś może istnieć poza moim poznaniem to może istnieć poza jakimkolwiek innym.
Jest "oczywistą oczywistością" ze nie można nic powiedzieć o tym co nie jest poznane, i to właśnie wynika z Twojego rozumowania, ale czy uprawnia nas to do wysuwania twierdzeń o istnieniu tego czegoś i do tego o zależności jego istnienia od naszego poznania. Poznanie sprawia że sensowne jest mówienie o cechach tego co poznaliśmy ale nie o jego istnieniu. Bo jeśli coś takiego założymy to powinniśmy zaproponować wyjaśnienie mechanizmu powołującego do istnienia lub obracającego w niebyt obiekty w zależności od tego czy ktoś je obserwuje.
Nawiasem mówiąc ciekawy jest też temat czy poznawać mogą tylko osoby. Zakładam że obserwatorem jest np. dorosły Johnny, ale czy jest nim też Johnny 1-miesięczny niemowlak? A czy jest nim dorosły szympans, szympansi noworodek, kot, jaszczurka, mucha, bakteria, pojedynczy związek chemiczny itd. aż do najbardziej podstawowych cząstek elementarnych jakiekolwiek one są? Czy nie można powiedzieć że w pewnej interakcji z otoczeniem, analogicznej w pewnym sensie do ludzkiego "poznania" jest sam wszechświat jako całość i wtedy problem "istnienia niezależnego od obserwatora" postulowany przez Johnnego traci znaczenie?

Samo poznanie nie ma mocy stwórczej. Przecież istnienie planety Pluton, przed jej odkryciem przez ludzi było czymś obiektywnym.Planeta zaistniała, przed jej jakimkolwiek poznaniem przez człowieka( bo człowiek wtedy nie istniał).Skutkiem jej powstania było jej zaistnienie obiektywne.Gdy ludziom nie była ta planeta znana, po prostu nic o niej nie mówili.Od momentu gdy człowiek ją odkrył może również powiedzieć , że ona istnieje obiektywnie.

Ja nic nie mówiłem o możności istnienia. Ja mówię o możliwości powiedzenia czegokolwiek na ten temat.



Pytanie nie brzmi, czy to coś istnieje czy nie, pytanie jest tylko o sensowność stwierdzania czegokolwiek na temat tego czegoś - w tym także na temat istnienia tego czegoś.



To zdanie bardzo ładnie pokazuje właśnie to, że subiektywizm jest przed obiektywizmem.

No to jest to tak zwany banał - nie możemy nic powiedzieć o czymś o czym nic nie wiemy. Jeśli coś zaobserwujemy, to możemy się na jego temat sensownie wypowiadać a także sansownie zakładać niezależność jego cech, w tym istnienia, od naszego poznania. Możemy to zakładać, bo na co dzień zakładamy niezależność istnienia elementów rzeczywistości od naszej i czyjejkolwiek obserwacji. Jeśli dwóch obserwatorów (ja i ktoś inny) postrzega jeden obiekt i ten drugi przestaje go obserwować to obiekt nie przestaje częściowo istnieć a ja nie mam powodu by uważań że odjęcie kolejnego obserwatora (mnie) coś tu zmieni. A jeśli chciałbym założyć że moja obserwacja jest inna niż obserawcja tego drugiego człowieka to musiałbym wyjaśnić dlaczego tak jest i jak to się dzieje że ustanie mojej obserwacji może mieć jakiś wpływ na istnienie obiektu, skoro ustanie innej obserwacji takiego wpływu nie miało.
Co do tego że o nieobserwowanym obiekcie nie można powiedzieć nic w 100% pewnego - pełna zgoda. Ale możemy z wystarczającą pewnością, na tyle dużą na ile w ogóle jest to przy ograniczeniach naszej percepcji możliwe, zakładać występowanie pewnych cech tego obiektu poza okresem obserwacji.

Zastanwaia mnie czy jest ci znany termin "istota". Nie "jakiejś" istoty, ale swej istoty. Do mojej istoty należy np: człowieczeństwo, to że koler skóry jest biały, to jest częścią mej istoty, to że mam duszę to jest częścią mej istoty itp.

Ja też oczywiście jedtem istotą, ale ta moja istota różni się od mojej istoty tym, że w pierwszym znaczeniu tego słowa chodzi o moją osobę, jako człowieka a w drugim znaczeniu istota jest to zbiór cech mojej substancju. Nie mówi się więc że kamień sejt istotą, ale poprawne jest już stwierdzenie, że kamień ma istotę, do której należy np to że jest twardy.

Jesli nadal nie rozumiesz to proponuję słownik filozoficzny. Przeczytaj więc to drugi raz i zrozum że gdy piszę , że Bóg gdyby stworzył świat na podstawie swojej istoty a więc BOŻEJ ISTOTY to świat byłby boski bo przejął by cechy Boga. Już prościej ci to wyjaśnić chyba nie mogę.



Czy ja temu przeczę?



Nie, nie, nie. Czyż nie wyjaśniłem ci co rozumiałem przez pojęcie "z czegoś niematerialnego"?
Przez pojęcie to rozumiem Boga. Dlaczego? Już wyjaśniałem. Na początku był tylko Bóg prawda? Bóg jest niematerialny. Przyjmujemy zgodnie z nauką katolicką, że nie istniało nic innego oprócz Boga. Jedyna więc rzecz "niematerialna" jest on sam.

Myślałem że to oczywiste. Dlatego wskoczyłem od razu na drugi bieg i napisałem że gdyby on wlaśnie z czegoś niematerialnego stworzył świat (Domyślnie "Z swej istoty" ) to świat musiałby być boski.

Czy teraz, po uważnym przeczytaniu, poskładałeś puzle mojej skomplikowanej dedukcji i rozumiesz te terminy które w tej dyskusji stosuję? Owo "coś niematerialnego" na samym początku świata był Bóg, (niematerialnego zarówno w sensie arystotelesowskim jak i współczesnym), gdyby więc z tego (a więc z swej istoty) Bóg tworzył świat, to świat byłby "współistotny Bogu", czyli boski. Równy Synowi, drugiej osobie boskiej, czyli i Bogu Ojcu.

Jak moje słowa dla ciebie mało znaczą to może przemówią do ciebie słowa św. Augustyna:

Wyznania Księga XII R. 7

Jesli pod pojęciem przed rozumiesz jako pierwsze zaistniało to:
1.Nie zawsze Istnienie obiektywne Plutona, było przed subiektywnym jego poznaniem. A więc w tym przypadku obiektywizm był przed subiektywizmem.
2. To, że coś zaistniało jako pierwsze nie oznacza, że jest bardziej wartościowe, słuszne, lepsze.

Tak czy inaczej te cechy będą ekstrapolacją efektów poznania. Można więc powiedzieć, że obiekt istnieje np. "niezależnie od mojej obserwacji", ale nie można sensownie powiedzieć, że istnieje "poza jakimkolwiek poznaniem".



O "istnieniu obiektywnym" (czy w ogóle jakimkolwiek obiektywizmie) można mówić dopiero wtedy, gdy nastąpiło subiektywne poznanie. Dlatego każde "przed" jest tu jedynie ekstrapolacją, natomiast nie świadczy w żadnym razie o tym, że obiektywizm jest przed subiektywizmem.



Wcale tu tego nie rozpatrujemy.

Rozumiem, że jeśli coś miałoby jakąś konkretną istotę, to ma wszystkie cechy jej należne (np. skoro kamień ma istotę kamienia, to jest twardy, skoro Duch Święty ma istotę Boga, to jest wieczny). nie mówiliśmy jednak o sytuacji, gdy świat miałby istotę Boga, ale o sytuacji, gdy świat zostałby stworzony na podstawie istoty Boga (cokolwiek to by znaczyło). Właśnie dlatego, że nie rozumiem tego drugiego sformułowania, pytam się, czy dla ciebie oba wytłuszczone sformułowania oznaczają to samo. Wtedy zgoda. W przeciwnym przypadku proszę o wskazanie między nimi różnicy.

Przypomnę:Skoro mogą być inne byty niematerialne, to odpowiedź na pytanie "z czego niematerialnego jak nie z siebie Bóg mógł tworzyć?" nasuwa się sama: z innych bytów niematerialnych. Przy czym wydaje mi się, że w ogóle absurdalne jest mówienie o "powstaniu z bytów niematerialnych", jak mówiłem o tym wcześniej.

Pojęcie "niematerialnego" obejmuje dużo więcej bytów niż tylko Boga. Protestuję przeciwko takiemu rozumieniu tych słów, zwłaszcza kiedy mówimy o sytuacji późniejszej niż sam początek, gdy inne byty niematerialne mogły już istnieć.
Ale z tego co rozumiem, rozważaliśmy powstanie wszechświata (fizycznego), a nie sam początek stworzenia.

To twoja prywatna opinia i do tego błędna, a moje posty wyraźnie Ci to potwierdzają.

Istnienie obiektywne czegokolwiek jest niezależne od poznania subiektywnego- z definicji obiektywizmu.
Ta definicja jest powszechnie przyjętą i Ja sie do niej odnoszę. To ,że Ty sobie stworzysz swoją definicję,niczego nie zmienia w odniesieniu do fałszywości twojej tezy w świetle definicji powszechnej,
i świadczy to ,że w tym konkretnym przypadku twoja teza :jest błędna.

O niczym, co nie zostało poznane subiektywnie, nic nie można powiedzieć - a już zwłaszcza tego, że jest ono "niezależne od poznania subiektywnego".

Właśnie dlatego ,że jest niezależne to może istnieć niezależnie.
niezależny:niebędący wyznaczonym, zdeterminowanym przez coś, (a więc i przez poznanie też nie. )