Chyba wylogowało mnie podczas pisania, nadmieniam więc, ale to chyba oczywiste, że "Gość", który powyżej wstawił posta to ja

Pozdrawiam

Oldzie

oczywiście że jest to oczywiste


poczytałem to wszystko co wkleiłeś Racjonalisty - skoro szukałeś tego kilka dni to ja też pozostawiam sobie podobna ilość czasu na znalezienie w necie tekstów które mógłbym wkleić w odpowiedzi....


No chyba że na czy innym Ci zależy

Pachnie znów typowo

Saxonie. Znów daje się czuć ten specyficzny powiew. Fragmenty tekstów z racjonalisty wkleiłem dziś nie dlatego, że jakoby w Twych mętnych insynuacyjnych przypusczzeniach szukałam ich kilka dni. Mogłem zrobić to od razu, jednak nawet o tym nie myślałem. Dziś pomyślałem sobie, że chętnie przeczytam Twoją ewentualną polemikę z tymi tekstami. Oczywiście to tylko fragmenty (autorów podałem przed każdym fragmentem). Można podać linki i poczytasz sobie wszystko, a tutaj napiszesz odpowiedź

Wyraźnie zaznaczyłem, że Lewandowski odpowiadał Sędziakowi (można to znaleźć na Trynitarystach, o której to stronce także wspominałem), lecz nie dostrzegłem odpowiedzi na pozotsałe fragmenty tekstów, które przytoczyłem. Saxonie - przyłbica do góry, pora w bój ruszać, czy imć Lewandowski i babtysta Świątkowski wszystko muszą robić sami?

Wiarygodność historyczna Pisma Świętego. i inne.

Apologeta Lewandowski, a także babtysta Świątkowski odpowiedzieli w sumie chyba na 47 tekstów z racjonalisty. Może Saxonie odpowiesz na te, na które wciąż jeszcze nie ma odpowiedzi? Zamieszczam niektóre poniżej

Świat się zmienił - zapraszam do wędrówki mrokami biblijnymi, oto krytyczna egzegeza Res Sacra christianos...

Krzysztof Sykta: Synopsa Ewangelii
http://www.racjonalista.pl/subdomeny/synopsa/index.htm

Zapraszam do penetracji następnych obszarów:

Biblijna propaganda:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2401

Dlaczego Bozia nie była dziewicą:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3164

Dlaczego Bozia nie była dziewicą(2):
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3231

List otwarty do kreacjonistów:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3387

Niektóre anioły mają zeza...:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3309

Przemilczana historia Jehowy:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3156

Relatywizm etyczny Biblii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076

Religia jako środek władzy:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3283

Tłumaczenia i przeróbki Bilbii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2711

Biblijny alfabet WuCe:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2823

Dualność Boga:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1573

Humor w Biblii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,185

Imiona diabła w Bibli:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1818

Kamień którego Bóg nie umie podnieść...
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1881

Konkordyzm i alegoryzacja:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,180

Krótki katalog okropieństw biblijnych:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2349

Najmądrzejsze sentencje Biblii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1025

Nie będziesz miał bogów innych przede mną:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3386

Refleksje na temat mitów i prawd historycznych:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3392

Czasy bogów już minęły:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,40

Biblijne ciekawostki:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1014

Sprzeczne sprzeczności:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2024

Obce wpływy w Biblii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,87

a) Wpływologie i analogie ST:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,212

b) Wpływologie i analogie NT:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,203

c) Chrześcijański krzyż:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,188

d) Egipskie źródła 'Objawienia':
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,181

e) Imię ojca i syna:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3162

f) Jezus Chrystus - nic nowego?
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3346

g) Jezus i inni bogowie:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1847

h) Mity i oszustwa biblijne:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,193

g) Podobieństwa wierzeń Indian
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,199

h) Qumran - przedsionek chrześcijaństwa
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3394

i) Święta księga prawd objawionych
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2873

Nowy testament:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,76

Wprowadzenie do ksiąg NT Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,125

Kanon biblijny Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1015

Amoralność w zachowaniu Jezusa n.d.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031

Apologeci drugiego stulecia Earl Doherty
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1912

Bajka Mt - mędrcy i gwiazda Aleksander Krawczuk
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1018

Bajka o narodzinach Jezusa -Łk Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1017

Bertrand Russell o Biblii Bertrand Russell
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1045

Boskość Jezusa n.d.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1037

Chrześcijaństwo czy paulinizm? Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1035

Cuda Jezusa Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,605

Czy Jezus wskrzeszał zmarłych? Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2788

Deifikacja i ewolucja Jezusa Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,472

Dygresje nowotestamentowe: Synopsa; Znaki i dziwy Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2628

Eschatologia czyli dzień uboju Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1036

Ewangelia Męki Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2426

Ewangelie powstały w II w. Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,604

Goethe, Jezus i licencjat praw n.d.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1023

Herod i Salomon - dwa mity Aleksander Krawczuk
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1019

Historia ewangelii Jerzy Sędziak
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1016

Historyczność Jezusa z Nazaret Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Hymn do Logosu (Słowa) Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2883

Jeszu i Matka Michał Przech
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1576

Jezus i proroctwa Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,471

Jezus nie założył nowej religi Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1024

Jezus w źródłach pozabiblijnych Jerzy Sędziak
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3405

Jezus, brat Jakuba Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2032

Kazanie na Górze Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1026

Logos czyli gnoza u Jana Zenon Kosidowski
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1034

Maria, Jezus i jego rodzeństwo Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2499

Mit chrześcijańskiej rodziny Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1047

Mit Jezusa Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3234

Modlitwa Pańska pod kontrolą Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,599

Nauka moralna Jezusa Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1030

Nieślubne dziecko Boże Hubertus Mynarek
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1020

Odgłosy Ciszy Earl Doherty
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1913

Odkłamywanie pierwotnej ewangelii Jerzy Sędziak
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3396

Prof. J. Keller o historyczności Jezusa oprac. Lech Keller
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1945

Rabin Mamzer albo Dzieje Jezusa Adam Marek Bryszkowski
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3263

Rehabilitacja Judasza n.d.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1033

Śmierć Chrystusa i ekonomia Boża Emanuele Severino
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3232

Spór Apostołów i rozłamy Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1022

Św. Paweł i kobiety Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,244

Świat i królestwo Jezusa z Nazaretu Jerzy Sędziak
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3399

Święty Paweł czy szalony Szaweł? Kaz Dziamka
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2406

Tak zwane ewangelie Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3093

Wielkanoc zmartwychwstania Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,162

Wierzyć czy myśleć? Jerzy Sędziak
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3400

Wniebowstąpienie Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,139

Zagadka Jezusa Earl Doherty
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Zbawienie przez kaźń Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,157

Zesłanie Ducha Św. n.d.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,160

Stary Testament:

Autentyczność biblijnych opisów Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2710

Bajka o stworzeniu świata Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1008

Błogosławione morderczynie ST Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1011

Cel podróży Abrahama Piotr Drobner
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2722

Czym jest sodomia? Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1013

Demonizm Jahwe Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,601

Dygresje starotestamentowe: Genesis Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3141

Dygresje starotestamentowe: Jahwe czy Jehowa? Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,438

Erotyczna Pieśń nad Pieśniami Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3003

Erotyka w Piśmie Świętym Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,235

Inni bogowie w Biblii? Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,603

Kod w Biblii ? Michał Przech
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1577

Księga Rodzaju - Kosmogonia Elohisty oprac. Krzysztof Sykta
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2400

Lud wyprowadzony z niewoli Piotr Drobner
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3235

Mojżesz wczoraj i dziś Michał Przech
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1578

Mordercze wzorce moralne Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2749

O doskonałości boga Jahwe Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,128

Prymitywne okrucieństwo Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,602

Tajemnica Jahwisty Piotr Drobner
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2408

Tajemnica Jahwisty - suplement Piotr Drobner
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2419

Ukryte piękno Księgi Sędziów Piotr Drobner
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3207

Utracona długowieczność Mariusz Agnosiewicz
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1012

Uwagi o Dekalogu Bogdan Motyl
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2708

Ziemia Obiecana Lucjan Ferus
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2472

Apokryfy

"Pominąć apokryfy, to znaczy pozbawić się
możliwości zbadania początków chrześcijaństwa"
(ksiądz Migne, autor słynnej Patrologii).

Ewangelia Marcjona http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,116

Apokryfy - wprowadzenie: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1046

Agrafa u pisarzy muzułmańskich
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1042

Akta Piłata(Ewangelia Nikodema): http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1038

Ewangelia Filpa(fragmenty): http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1043

Ewangelia Piotra:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1797

Ewangelia według Tomasza:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1044

Logion Freera:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1041

Papirus Oxyrhynchos:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10

Apologia Biblii(zapis polemik):

Wprowadzenie do apologii Biblii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,51

Apologia Biblii:Ewolucjonizm religijny:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,270

Zarzuty ogólne:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,52

Wpływy innych religii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,271

Sprzeczności biblijne:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,278

Sprzeczności - S.T:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,279

Sprzeczności w N.T:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,282

Zmartchwywstanie i in.:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,284

Wiarygodność Bibli:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,286

Język, styl i inne:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,287

Cudy w Biblii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,288

Antropomorfizmy w Biblii:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,560

Gniew Boży:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,561

Relacja o Adamie i Ewie:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,562

Czy Bóg stworzył zło?
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,563

Piekło:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,564

Na "Mity" Bogusława Motyla odpowiedzial Lewandowski na inne z powyzej przytoczonych chyba nie... poszukać można zawsze samemu

Pozdrawiam serdecznie i owocnej pracy życze

P.S Nie użyję księdza stylu i nie będę psioczył jeśli odpowiedzi nie będzie przez kilka, a nawet kilkanaście dni. Mówię nie tylko o podanych linkach, ale przede wszystkim o ustosunkowaniu się do moich tekstów.

Witam

Tak jak pisałem już wcześniej – szkoda mi czasu na dywagacje typu:

- czy „wyzwolony” = „bezwzględnie wolny”
- czy „wyraz” jest „fragmentem wypowiedzi”
- jak można zrozumieć stwierdzenia „darzy”, „w taki, a nie inny sposób”

itp.
itd.

(na wymienianie wszystkiego również czasu mi szkoda )

Jest wiele ciekawszych i pożyteczniejszych rzeczy do zrobienia. Myślę, że w poprzednich postach w wystarczający sposób pokazałem jak można bawić się słówkami i dorabiać do nich własne interpretacje. Dlatego też jako podsumowanie i ostatni mój głos w tej części rozmowy:



oraz to co sam napisałeś:

"Spójrzmy na to zdanie:
"


Bez komentarza. Wnioski niech sobie już czytelnicy wyciągną sami i ocenią całą resztę


Temat główny:

Potraktujmy Pismo Święte jak wszystkie inne dokumenty historyczne. Trzy podstawowe zasady historiografii mające za zadanie wykazać wiarygodność historyczną badanego dzieła to:
- ocena bibliograficzna
- ocena dowodów wewnętrznych
- ocena dowodów zewnętrznych



Z tego wynikałoby uznanie przez Ciebie faktu, iż tekst Biblii jest historyczny, czyli rzeczywiście powstał prawie dwa tysiące lat temu i na podstawie dostępnych nam materiałów (nieporównywalnie licznych w stosunku do innych dzieł starożytnych) jesteśmy w stanie z niespotykanie dużym w podobnych przypadkach prawdopodobieństwem odtworzyć jego pierwotną wersję. Jeśli tak, to pierwsze kryterium: „ocena bibliograficzna” wypada zdecydowanie na korzyść Biblii.
Jednakże dalej przytaczasz tekst pana Jerzego Sędziaka, który twierdzi:



Tak więc nie do końca jest dla mnie jasne co sądzisz na ten temat. Poczekam zatem na odpowiedź w tym względzie – zanim przejdę do innej kwestii, mianowicie czy wydarzenia opisywane w Piśmie Świętym rzeczywiście miały miejsce?


Idźmy na razie dalej:
Prosiłem Cię o przedstawienie koncepcji, które w sposób logiczny, spójny i konsekwentny wyjaśniałyby sytuację opisaną przez Elkę – a więc owe paradoksy: socjologiczno-historyczny oraz kulturowo-religijny. Ty natomiast piszesz coś, co jest zupełnie nie przystające do realiów ówczesnej epoki. Podany przez Ciebie hipotetyczny opis jest zupełnie nieadekwatny do powstania chrześcijaństwa.


Zobaczmy zatem.:

Oto garstka w większości prostych, niewykształconych ludzi, która nie miała do dyspozycji
- ani „ludzi od marketingu”
- ani władzy
- ani pieniędzy
- ani dzisiejszych środków komunikacji
- ani dzisiejszych środków transportu
- ani możliwości „wydrukowania milionów egzemplarzy Biblii”

Jeżeli więc w takiej sytuacji i przy tak mizernych środkach zdołali w krótkim czasie doprowadzić do rozprzestrzenienia się chrześcijaństwa w ówczesnym rzymskim świecie – to musieli być nieprzeciętnie zdolni, wręcz genialni w manipulacji.
Owi geniusze wymyślają zatem „bajeczkę” o zmartwychwstaniu, następnie postanawiają
- przestać się bać
- skończyć chowanie się przed Zydami
i wychodzą na ulice głosić swoją naukę.
Z uporem maniaków, nie zważając na prześladowania, więzienie, wyśmiewanie, kpiny – ciągle obstają przy wymyślonej przez siebie wersji wydarzeń – co więcej, większość z nich oddaje za nią swoje życie.

Te sfałszowane historie opisują i tworzą święte księgi, w które należy wierzyć. Rodzą się tylko pytania:

- dlaczego owi geniusze i niedoścignieni manipulatorzy przedstawiają siebie samych w tak niekorzystnym świetle: tchórzliwych, zazdrosnych, kłótliwych, pysznych, wielokrotnie nie rozumiejących nauczania swego Mistrza, zdradzających Go (Judasz), zapierających się Go (Piotr), prześladujących Jego wyznawców (Paweł) ?

- dlaczego zamiast ukazać swojego Mistrza jako bohatera, który ginie wspaniałą, godną śmiercią, przedstawiają Go jako odrzuconego przez naród, ginącego haniebnie jak najpodlejszy złoczyńca?

- dlaczego redagując Nowy Testament dopuszczają do istnienia tylu trudnych fragmentów, które przez blisko dwa tysiące lat stanowią doskonałą pożywkę dla niewierzących wszelkiej maści a apologetom spędzają sen z powiek?

- dlaczego akurat cztery Ewangelie, a nie tylko jedna?

Poza tym skoro, jak twierdzą niektórzy, bez problemu ingerowano później w tekst Biblii, usuwano, dopisywano, przerabiano – to również bez problemu można było usunąć wszelkie wyżej wspomniane trudności. Dlaczego zatem tego nie zrobiono?

Czyżby akurat w tym przypadku geniusze zachowali się jak zwykli idioci?




Można też przytoczyć słowa doktora Gleasona Archera, który przez 30 lat wykładał krytykę biblijną, człowieka który opanował ponad 30 języków, w większości bliskowschodnich z czasów Starego Testamentu. We wstępie do swojej „Encyklopedii problemów w Biblii” pisze między innymi:




F.F. Bruce, wykładowca krytyki biblijnej i egzegezy w Instytucie Rylandsa na uniwersytecie w Manchesterze pisze:




William F. Albright, jeden z najwybitniejszych archeologów stwierdza:




Millar Burrows z Yale twierdzi:




Edwin Yamauchi, profesor historii na Uniwersytecie Miami:




Simon Greenleaf, wykładowca prawa na Harvardzie, autor „Traktatu o prawie dowodowym” uważanego za najwyższy autorytet w sprawach dowodowych pośród całej literatury poświęconej procedurze prawnej w swojej książce „ Analiza świadectwa czterech ewangelistów z wykorzystaniem zasad dowodowych obowiązujących w sądach” pisze między innymi:




I tak możemy wymieniać się cytatami w nieskończoność


Przerywnik:



zaś




No i proszę – dla jednych zbyt zawiłe, dla innych zbyt nieskomplikowane i naiwne by mogło być prawdą.
Jak to mówią, kiedy kogoś chce się uderzyć jakiś kij zawsze się znajdzie.


Po przerywniku:




Może Panu Lewandowskiemu chce się dyskutować z osobą argumentującą w tak bezbrzeżnie śmieszny sposób:



mnie na to szkoda czasu.

Poza tym jeśli ów pan Sędziak chciałby podyskutować, zaproś go na nasze forum. Nie sądzę bowiem, żeby ustanowił Cię swoim rzecznikiem tutaj.





Gdybym zamierzał to robić - pisywałbym na forum Racjonalisty, a nie Wiary.




Odnośnie podanych przez Ciebie linków – odpowiedzi można poszukać na:

http://www.vatican.va/

http://www.bsw.org/

http://www.ccel.org/fathers2/

http://www.earlychristianwritings.com/fathers/index.htm


Albo poszukać odpowiednich stron na:

http://amen.pl

lub

http://www.wiara.pl/tematcaly.php?curr_ ... 1039017284


Pozdrawiam


PS.




Zaiste "psioczenie" owe straszliwe było

Witaj Saxonie. Znalazłem troszkę czasu i chęci więc odpowiadam.



ad.1) Jeśli dodasz do słówka "wyzwolony" przyimek "od" i określisz od czego - to będzie to twierdzenie dotyczące wolności od tego co zawrzesz w określeniu (przypomnę, że chodziło o religijne wpływy). Przypomnę też, że nazwałeś mnie wyzwolonym ateistą, a następnie podałeś kilka określeń od których to Twoim zdaniem jestem wyzwolony. Zawarłeś to w tym zdaniu:



Gdy zwróciłem się do Ciebie z prośbą o wyjaśnienie Twego pod moim adresem kierowanego zwrotu - "wyzwolony (ateista)", podałeś mi właśnie takie wyjaśnienie jak w powyżej cytowanym zdaniu. Precyzyjnie więc określiłeś o jakie wyzwolenie Tobie chodzi, a raczej od czego. Udowodniłem, że z żadnych moich tekstów nie wynika jakobym twierdził, iż jestem wyzwolony od wpływu tych sfer, kwestii, podmiotów.

ad.2) Wyrazy są jednostkowymi elementami wypowiedzi (proszę zajrzeć np. do słownika wydawnictwa naukowego PWN), słowo to znak językowy nazywający jednostkowy przedmiot materialny lub klasę jednorodnych przedmiotów materialnych, natomiast fragment wypowiedzi to co najmniej kilka (dwa) słów .

ad.3) Rozumienie fragmentów wypowiedzi zależy od zawartych w nim przesłanek, zestawień słownych uporządkowanych logicznie według zasad obowiązujących w ortografii. Jeśli jeden z dyskutantów wysnuwa jakieś wnioski dotyczące wypowiedzi drugiego dyskutanta, rozmijające się z tym co interlokutor chciał powiedzieć, to, rzetelny dyskutant, a raczej dyskutant stara się dbając o normalny przebieg dyskusji - wyjaśnić swój fragment wypowiedzi, co chciał w nim zawrzeć, a co zostało opatrznie zrozumiane.



Jeśli ksiądz znajduje czas na stawianie zarzutów, bez podania rzetelnej argumentacji, przedstawienia dowodów, iż zarzuty te nie są jedynie konstrukcją luzyjną, stworzoną na własne potrzeby w jakimś mętnym celu nie służącym merytorycznej dyskusji, to powinien ksiądz także znaleźć czas na wykazanie, iż zarzuty te nie są wywiedzione jedynie z czeluści niebytu. Pisanie w wspomnianym kontekście, "itp., itd.," "to tylko niektóre", "na wymienianie wszystkiego nie mam czasu" - nie służą merytorycznej dyskusji, a przyczyniają się jedynie do jej zagmatwania, wikłania się w poboczności, których analiza oddala nas od meritum. Tak zwykle się dzieje gdy komuś brakuje argumentów, szuka ich wtedy wszędzie, wyłania nawet z otmętów niebytu oraz używa argumentów ad personam (wyzwolony ateista).



W zupełności się zgadzam. (Jeśli jednak zalicza ksiądz do tych pożytecznych rzeczy również udział w mszach, spowiedziach, rytuałach, itd. - nie zgadzam się).



Oj, tak. To ksiądz zaiste pokazał. Pokazał to ksiądz swoimi wypowiedziami, nie interpretacją bez popracia argumentami, które to interpretacje moich tekstów przedstawiłeś Saxonie w swych postach. Gdy wykazałem, że to nadinterpretacje, napotkałem na przemilczenie, brak oddźwięku. Tym samym ksiądz zgadza się co do tego, iż nadinterpretował i dostrzegał błędy logiczne tam gdzie ich nie ma.



Oczywiście, komentarz jest zbędny, jednak w tym momencie niezbędne jest przedstawienie całości kontekstowej wypowiedzi, której Ty rzecz jasna nie przedstawiłeś Saxonie. Otóż ona:



Proszę poczytać dokładnie o co chodziło w kwestii rozmowy z Elką, do jakich tekstów zadawałem powyżej zacytowane przez księdza pytania, rozstrząsałem to już, wszystko można doczytać w moich postach, nie widzę sensu robienia tego po raz kolejny.



Saxonie, echhh. Przecież tematem głównym nie jest Pismo Święte, a "Wartości wolne od dogmatyzmu. Mój wyznacznik postępowania". Co możesz powiedzieć w związku z tym co tam napisałem? Oczywiście podyskutuję z Tobą na temat Pisma Świętego, ponieważ przewija się on w tym topicu. Zrobię to, chyba niebawem, zależy od wielu czynników, lecz postaram się jak najszybciej odpowiedzieć.

Pozdrawiam serdecznie.

Witam



Oczywiście masz prawo tak uważać, tak jak ja mam prawo nie uznać Twojej argumentacji, uważać to co napisałem za wystarczające oraz podtrzymać stwierdzenie, że szkoda mi czasu na prowadzenie rozmów tego typu.

Powtórzę więc ponownie:


Odnośnie tematu głównego - chodziło mi nie o temat założony przez Ciebie ale temat naszej rozmowy, a ten dotyczy wg mnie Pisma Św.

Pozdrawiam również

Z tym, że Twoje "nie uznanie" mojej argumentacji jest niczym nie poparte. Na prowazdenie rozmów tego typu Twoim zdaniem szkoda czasu, więc nie wiem dlaczego rozpocząłeś tę bezowocną dyskusję w takim charakterze i kontynuowałeś ją. Może wcześniej wychodziłeś z innego założenia, być może wcześniej nie szkoda było Ci na to czasu?



Wnioski czytelnicy i tak sami wyciągają, chyba, że uważasz ich wszystkich za mało rozumne dzieci.



Tematem naszej rozmowy nie było li tylko pismo święte, lecz jak już wspomniałem, podejmę się dalszej dyskusji w związku z tym tematem.

Pozdrawiam serdecznie

Nie uznaję Biblii za tekst historyczny w całości. Biblia zawiera w sobie fragmenty tekstów historycznych, w większości jednak nie zawiera. Datowanie tekstów nie jest do końca pewne. Wiadomo, że najstarsze teksty dotyczące Ewangelii to nie oryginały. Większość opisów biblijnych nie ma swojego potwierdzenia w innych tekstach źródłowych, nie mogą więc one uchodzić za historyczne.



Nie zrozumiałeś. Napisałem ten szkic w oparciu o sytuację współczesną, bo nawet dziś można coś takiego stworzyć. W tamtych czasach o wiele łatwiej można było wymyślić katolicyzm.



Och. Dobrze wiesz, że to nie owi prości ludzie za tym stali. Chrześcijaństwo rozwijało się w konkretnej społecznej, politycznej i religijnej rzeczywistości. Przytoczę uwagę Montaigne'a: "Pewne jest, iż w owych pierwszych czasach, kiedy religia nasza zaczynała sobie zdobywać powagę dzięki wydawanym na jej korzyść prawom, gorliwość wielu ludzi podniosła się przeciw wszelakiego rodzaju pogańskim księgom, przez co piśmiennictwo całego świata doznało nadzwyczajnej straty; rozumiem, iż te wybryki więcej wyrządziły szkody naukom niż wszystkie ognie barbarzyńców. Korneliusz Tacyt jest tego dobrym przykładem: mimo iż cesarz Tacyt, jego krewny, zapełnił nim mocą umyślnych rozporządzeń wszystkie biblioteki świata, ani jeden całkowity egzemplarz nie zdołał ujść pościgowi tych, którzy pragnęli go zniszczyć dla jakichś kilku błahych ustępów sprzecznych naszej wierze".

Nadmienić należy, ze chodziło o pisma choć troszkę sprzeczne z chrześcijańskim światopoglądem, co mogło więc się uchować z pism wymierzonych bezpośrednio w chrześcijan? Tylko to co zostało zawarte w chrześcijańskich pismach apologetycznych. Stąd tez możemy wiedzieć o antychrześcijańskich wystąpieniach Frontona (ok. 100-170), Porfiriusza (233-304), Celsusa (drugi wiek).

Ten ostatni twierdził:
„Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.”

Gdy cesarz Teodozjusz uczynił chrześcijaństwo religią państwową, implikacje tego zdarzenia odezwały się następnie głośnym echem w dalszych erach świata co najczęściej objawiało się terrorem.

Pierre Crepon pisze: ("Religie a wojna", s. 92): "Co więcej, w tym cesarskim czy barbarzyńskim chrześcijaństwie, blisko powiązanym ze świecką polityką, władzę dzierżyli ludzie, których doczesne aspiracje miały niewiele wspólnego z duchem czy nawet literą chrześcijaństwa. Na kilku świętych iluż to przypada okrutnych biskupów, rozwiązłych papieży czy żądnych władzy patriarchów." (...)" Otóż jedną z tendencji religii chrześcijańskiej, która spowodowała największą ilość masakr, było jej dążenie do stania się religią uniwersalną." Chodziło o zwykły totalitaryzm.

Eugen Drewermann, "Chrześcijaństwo i przemoc", s. 166. „Nie ulega wątpliwości, że skoro tylko znalazło się u władzy (chrześcijaństwo) nie wahało się ono na przestrzeni dziejów Zachodu używać wszelkiej przemocy, gdy przychodziło forsować własną doktrynę wbrew oporowi stawianemu przez tych, którzy wiary chrześcijańskiej nie podzielali".

Jan Wierusz Kowalski ("Wczesne chrześcijaństwo I - X w."): "Hasła teologiczne często służyły im (biskupom katolickim IV i V) tylko jako zasłona dla rozgrywek politycznych; biskupi walczyli o władzę, o prymat nad innymi diecezjami (...)".

Jeszcze Drewermann: "(...) historia chrześcijaństwa jest jako całość nazbyt krwawą, by sama przez się nie zadawała kłamu przekonaniu o szczególnie pokojowym jego charakterze". I jeszcze: "(...) w żadnej innej części świata nie prowadzono krwawszych wojen i żadna inna część świata nie była matecznikiem wojen niosących większe spustoszenie, jak te, które początek brały na chrześcijańskim Zachodzie"

Karlheinz Deschner. "Teoretycznie chrześcijaństwo jest najbardziej pokojową, ale w praktyce najkrwawszą religią świata." ("Opus Diaboli", s. 33)

Historyk angielski E.H. Lecky: "Kościół zadał ludziom więcej niezasłużonych cierpień niż jakakolwiek inna religia".

"Nawet Saraceni wydają się łagodni i pełni współczucia w porównaniu z ludźmi, którzy noszą na ramieniu znak Chrystusa" (historyk bizantyjski Niketas Choniates o krzyżowcach).

A. Kasia ("Święty Augustyn", s. 16): "Od IV wieku chrześcijaństwo stało się religią nie tylko maluczkich, ale przede wszystkim Kościołem i organizacją wielkich tego świata. Od czasów Konstantyna Wielkiego hierarchia Kościoła, działając wspólnie z administracją cesarstwa była jedną z głównych sił podtrzymujących ustrój niewolniczy. Państwo pomagało Kościołowi w trzebieniu heretyków, Kościół zaś wspierał państwo w zwalczaniu rozmaitych niezadowolonych ze swego losu rebeliantów."

Prof. Robert Barlet: “(...)chrześcijaństwo łacińskie było ideologią podboju i modernizacji ustroju społecznego, że narodziny Europy odbyły się w duchu przemocy, kolonialnego podboju narzuconego przez centrum romańsko-germańskie, a idącego w kierunku peryferii ówczesnego świata. Na tych peryferiach leżała Polska. (Cyt. za: Andrzej Krzemiński "Krzyżem i mieczem", Polityka nr 19/ 2000).

Jeden z tzw. „ojców kościoła” Teodoret przyznaje: „Fakty historyczne nauczają, że wojna przynosi nam większe korzyści niż pokój".



Piszesz w sposób jakbyś nawinie wierzył w rzeczywiste przesłania współczesnych ugrupowań sekciarskich jak np. Wrota Niebios, Świątynia Ludu, Białe Bractwo. Uważasz, że oni nie byli zdolni na wszystko? Pewnie wiesz w jaki sposób zginęli? Chodzi także o chrześcijan. W marcu 2000 r., w kościele w Kanungu (Uganda), pięćset wyznawców skrajnie chrześcijańskiej sekty ugandyjskiej Ruch na rzecz przywrócenia 10 przykazań bożych popełniło zbiorowe samobójstwo. Uważasz, że w sytuacji prześladowań nie byliby zdolni oddać życia za swoją wiarę? Z pewnością chętnie zginęliby męczeńską śmiercią.



By nadać swoim wierzeniom wiarygodności?



Bo to nie nowość w historii ruchów religijnych? By przybliżyć „Boga” człowiekowi”? Biednemu łatwiej uwierzyć w takiego Mistrza niż w herosa niszczącego władców. Hmmm, w sumie to tutaj i tak mamy do czynienia z dwukierunkowym oddziaływaniem, ponieważ zapewnia się, że ten człowiek-Bóg pokonał prawdziwą potęgę – czyli śmierć- oraz władcę Świata - Szatana. Hmm, przecież Kościół głosi, że śmierć ta była jak najbardziej godna, bowiem dzięki niej została zbawiona cała ludzkość.



Znów chodzi o nadanie wiarygodności? A może ówczesna ludność nie była zbyt kumata? Kto umiał czytać i pisać?



A dlaczego nie czterdzieści?



By nie zmieniać raz obranej drogi, która okazała się efektywna? Sprytny wybieg w celu nadania wiarygodności.



Idioci? Historia pokazuje, że to nie mogli być idioci.

Ckli mi się już do łoża. A zatem reszta potem.

Pozdrawiam serdecznie.