Teofilu - masz racje - dziękuję Ci za zwrócenie mi na to uwagi.

No a ja tak sobie - czekając cierpliwie ( z natury lub musu ) na odpowiedź olda - czytam jego "rozmowę" z elką i zastanawiam się czy nazwać to protekcjonalnym pretensjonalizmem czy też pretensjonalnym protekcjonalizmem jakim "wyzwolony" ateista raczy darzyć "zagubioną" owieczkę dalej pozostającą pod wpływem KK

Podstawowe błedy w rozumowaniu zostawmy jednak na czas kiedy będzie odpowiedź

"Chrystus zmartwychwstał..... a oni mu uwierzyli".
Uwierzyli, bo mieli niezbity dowód - pusty grób.
Uczniowie Jezusa głosiłi zmartwychwstanie w Jerozolimie, gdzie każdy mógł iść i sprawdzić, czy grób jest pusty. Gdyby było inaczej, byłby to definitywny koniec rodzącemu się chrześcijaństwa.
Dlatego też kapłani wiedząc, że grób jest pusty, usiłowali przeinaczyć prawdę, tłumacząc, że uczniowie wykradli ciało, czym potwierdzili fakt pustego grobu.
Jezus został pochowany w grobie Józefa, bogatego Żyda. Grób był wykuty w skale a wejście zasłanione kamieniem - z tym, że był to specjalnie toczony kamień o wadze 1,5-2 ton, zaklinowany, osadzony w wyżłobieniu w kształcie koryta pochylonego w kierunku wejścia do grobu. Gdy klin został usunięty, okrągły kamień przetaczył się na wyznaczona pozycję zamykając wejscie do grobu.
Aby odtoczyć kamień i otworzyć grób musiało to robić ok. 20 mężczyzn.
Grób był strzeżony przez straż rzymską w liczbie 12-16 osób - najlepsze, doborowe oddziały wojska, a za niedopilnowanie groziły okrutne męczarnie, zakończone ukrzyżowańiem głową w dół.
Nikt z logicznie myślących nie uwierzy, że niepostrzeżenie 20 osób zakradło się do grobu, uśpiło w jakiś ponadnaturalny sposób staże i wykradło ciało Chrystusa.
Dlaczego żołnierze pilnujący grobu nie zostali ukarani i straceni wg obowiazujących zasad, wręcz odwrotnie kapłani nagrodzili ich za potwierdzenie kłamstwa.
Wspólcześni Izraelici i rzymianie byli bezradni wobec zaistniałego faktu, posłużyli sie kłamstwem, które w efekcie potwierdza zmartwychwstanie Jezusa.

Niestety. Nie trafił ksiądz w powyższym tekście ani razu. Jak można zarzucać komuś protekcjonalizm, samemu - z własnej woli - tkwiąc w strukturach nasyconych protekcjonalizmem?? W żadnym moim tekście nie wywyższam się nad nikogo i nikogo z góry nie traktuję. Posługuje się ksiądz zwykłym pustosłowiem, przypominam, że do stawiającego zarzut należy udowodnienie go. Proszę wykazać, które to niby moje teksty można zaliczyć do protekcjonalnych, uważam, że nie muszę przypominać o rzetelności dowodzenia (przede wszystkim chodzi o zachowanie wartości kontekstowej tekstów).

Jeśli ja miałbym bym być pełen pretensji, nienaturalny (o zgrozo) i wymuszony, a także wywyższający się nad innych, wyniosły, to w jakie ocenowe, klasyfikacyjne ramy wepchnąć poniższe teksty (pogrubienia i podkreślenia są moje):















.









A Saxon m.in na to:




Saxon na to:





Oczywiście nie przeczytałem wszystkich postów księdza i innych katolików. Do czego żywię niby pretensje wg. księdza? Przedstawiam swój (i nie tylko) punkt widzenia, niczego na nikim nie wymuszam, ani też niczego nie żądam, nie jest moim celem kogoś przekonywać na siłę do czegokolwiek. Wyjaśniam, odpowiadam, przedstawiam swoje poglądy.



Bardzo szybko ucieka się ksiądz do klasyfikowania kogoś a priorii. Aprioryzm ten wynikać musi albo z niezaznajomienia się z moimi niekórymi poglądami, które tu zawarłem, albo jest wymuszony na siłę po to, by wstawić jakiegoś posta, który niczego do dyskusji nie wnosi. Czy ktoś tu wspominał o pretensjonaliźmie? Jeśli ksiądz czytał moje teksty dotyczące Boga, wie ksiądz, iż wierzę w jego istnienie, jeśli mimo to sili się ksiądz na nazywanie mnie ateistą, tym samym nadaje ksiądz swojej wypowiedzi pretensjonalny stosunek unoszący się w oparach hipokryzji.

Czy ironiczne nazwanie mnie "wyzwolonym" ateistą wywiedzione jest z dokładnej analizy tego co napisałem w tym temacie i nie jest li tylko wynikiem zwykłego chciejstwa? Czasem, potrzeba potyczki z kimś, kto ma diametralnie odmienne poglądy może przybierać formy konfabulacji, dlatego zaznaczam, aby już to było dla księdza jasne - ATEISTĄ NIE JESTEM. Bardzo łatwo ksiądz zaliczył kogoś kto nie uznaje biblii do ateistów, jakby to ona była jedynym źródłem wzmianek o bogu. Biblia nie jest mi potrzebna do tego by wierzyć w boga. Nie wszystko co w niej jest zawarte odrzucam.

Prosze o rozwinięcie Twojego, Saxonie, rozumienia zwrotu <"wyzwolony" ateista> w kontekście moich tekstów. Ironia zawarta w słowach, że "raczę darzyć protekcjonalizmem zagubioną owieczke nadal pozostającą pod wpływem KK" jest jak mniemam oceną wywiedzioną w oparciu o zdrowy rozsądek, logikę myślenia i intelektualne zacięcie? Jeśli tak, proszę wykazać, iż tak jest w istocie. Proszę wykazać mój rzekomy protekcjonalizm i pretensjonalny stosunek oraz "wyzwolony" ateizm, w przeciwnym bowiem razie tekst księdza zamieszczony powyżej będzie jedynie małym świadectwem prymitywnego uprzedzenia, hipokryzji i pustosłowia.

Aby rozwiać księdza mroczne przypuszczczenia dotyczące mojego rzekomego nastawienia się na nawracanie innych do wywiedzionego z umysłu księdza "wyzwolonego ateizmu", zaznaczam, że nie mam na uwadze nakłaniania, przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek. Apeluję także o pozostanie przy swoich wyznaniach i przekonaniach w sytuacji gdy moje poglądy wydawały by się dla kogoś sensowne i warte do zaadaptowania, lecz z różnych względów trudne do wprowadzenia w życie i ewentualnie przyczyniające się do emocjonalnego dyskomfortu, poczucia lęku i innych negatywnych fluktuacji. Lepiej trwać przy swoim, niźli adaptować coś, co miało by się stać źródłem negatywnych fluktuacji emocjonalnych u adoptującego oraz tych, którzy zaadpatownie to postrzegali by w "złym świetle".

Wg. mnie np. chrzest noworodka jest szkodliwy, lecz bardziej szkodliwym będzie przeszkadzanie żonie katoliczce w poddaniu dziecka temu rytuałowi. Lepiej chrzcić i pomagać przy tym, niźli stać się przyczyną emocjonalnej burzy w rodzinie, a nawet rozłamu.

Powyższy przykład jak mniemam wyjaśni nieco księdzu pobudki jakimi się kieruję w wyznawanym przeze mnie światopoglądzie - primo non nocere!

Pozdrawiam księdza serdecznie.

P.S Znajdę więcej czasu - odpowiem na zadane przez księdza pytanie na poprzedniej stronie. Jestem ciekaw jakie to "podstawowe błędy" w rozumowaniu przejawiłem wg. księdza.

Old spirit napisał:

Obiecuję Twoich tekstów nie czytać, skoro - jak twierdzisz powyżej - piszesz sobie a muzom.[/quote]

[/quote]

Nie twierdzę, że piszę sobie a muzom, gdyby tak było nie rozpoczynałbym tego tematu na forum. Twój wniosek wywiedziony jest z niebytu lub jakichś uwarunkowań tkwiących w Twoim umyśle . Zauważ, że w poście rozpoczynającym wątek napisałem, że jestem ciekaw Waszych opini odnośnie moich poglądów, ciekaw jestem co o tym wszystkim myślicie. Oczekuję więc odźwięku u odbiorców. Uważasz, że dzielenie się swymi poglądami oraz chęć podjęcia dyskusji w oparciu o nie - jest pisaniem sobie a muzom? To, że nie wymuszam niczego, ani do niczego nie nakłaniam nie znaczy jeszcze, że nie oczekuję odźwięku.

[...]
Wierzę, że moje wyjaśnienia dotyczące cytowanego przez Ciebie fragmentu mojego tekstu są dla Ciebie zadowalające? Zapraszam więc do lektury, moim zamiarem nie jest pisanie sobie a muzom.

Pozdrawiam serdecznie.

Witam

Oldzie – niejako „ucząc się” na Twoich postach można odpowiedzieć poniekąd w Twój sposób:


1. Nie wiem, czy nie zauważyłeś, czy też celowo pominąłeś „przymrużone oczko” na końcu mojego postu. Tymczasem w założeniu miała on mieć wydźwięk żartobliwy

(vide: tłumaczenie elce fragmentu Twojej wypowiedzi zakończonego takim emotikonem)

2. Wyraźnie napisałem:
- że „zastanawiam się”, a nie że „twierdzę”
- czy „nazwać to”, a nie czy „nazwać Ciebie”

Poza tym, wprawdzie podałem dwa możliwe wnioski końcowe owego „zastanawiania się” to jednak nigdzie nie wykluczyłem przecież innych możliwości – jak na przykład: „… i dochodzę do wniosku, że ani jedno, ani drugie”

Dla przykładu: „zastanawiam się, czy nazwać Karola kretynem czy idiotą… i dochodzę do wniosku, że nie jest ani pierwszym ani drugim”

(vide: Twoje pokrętne wyjaśnienia dotyczace wypowiedzi na temat PTRa)


3. Można zatem dojść do wniosku, że Twoja „histeryczna” reakcja, wobec mojej tak ogólnikowej i żartobliwej wypowiedzi świadczy o tym, że:



4. I następnie zakończyć:




Wnioski - Jakże łatwo:

Ad.1 – Bezpiecznie wstawić „;)” żeby móc w razie czego usprawiedliwić prawie wszystko

Ad.2 – Używając odpowiednich słów, później wycofać się prawie ze wszystkiego.

Ad. 3 – Wpaść w pewne „kalki” i „schematy myślowe”

Ad. 4 – Stosując argument „ad personam” imputując rozmówcy negatywne intencje zdyskredytować go w oczach reszty dyskutantów.



Jak napisałem wyżej – można tak odpowiedzieć, ale to jak na dzisiaj jedna z wersji odpowiedzi na Twój post – inna, ta poważniejsza zapewne będzie jutro.


Pozdrawiam

Czy lubuje się ksiądz w takich ironicznych zwrotach ("ucząc się"), czy też chce ksiądz wywołać we mnie jakieś określone emocje, jeśli tak - to z jakich powodów? Lubi ksiądz takie karesy?



Popełnił ksiądz kardynalny ( ) błąd. Raz ksiądz mówi o przymróżonym oczku na końcu postu ( z pewnością nieźle się to będzie czytać przez co poniektórych ), a potem nagle wspominasz Saxonie o fragmencie mojej wypowiedzi. Zapomnniał (?) ksiądz sprecyzować, że chodziło o jedno SŁOWO! Cóż, drobiazg



Czy można zastanawiać się nad czymś bez żadej przyczyny? Nie twierdził ksiądz, ale z powodzeniem można wnioskować, że pisanie w taki sposób SUGERUJE twierdzenie, które jak na razie jedynie "ubrane" jest w "zastanawianie się". Czyż nie? Gdybym napisał pod księdza adresem:

"Zastanawiam się czy nazwać zabiegi księdza w poczet praktyk pedofilsko gejowskich czy gejowsko-pedofilskich, który jako "wyzwolony" dewiant raczy darzyć księdza pedofila Pawłowicza pomocą przy sprzedaży jego "filmików" w internecie " - to nie będę próbował tym samym przemycić pewnych treści? To asekuranckie ubieranie się w fatałaszki słówek, które to niby nie twierdzą, ale jak najbardziej sugerują, iż tak właśnie myślimy, lub próbują wzbudzić pewne oddziaływania u odbiorców tekstu.



Wprawdzie ksiądz podał nie tyle dwa MOŻLIWE wnioski, a wnioski twierdzące ("wyzwolony ateista" oraz "raczy darzyć będącą pod wpływem KK"), dlatego właśnie proszę o wykazanie, iż są one prawdziwe.

Jeśli o PTR-a chodzi nie wypowiadałem się na jego temat, a na temat tego co on pisze, więc o żadnej pokrętności nie moze być mowy. To po pierwsze, po drugie, proszę wskazać, które z moich wyjaśnień (jeśli wciąż tak ksiądz uważa) udzielanych PTRqwerty'emu są wg księdza pokrętne, a następnie proszę wykazać, że są właśnie takie.



Moja reakcja jest jak najbardziej właściwa. Gdy spotykam się z próbami wtłaczania mojej osoby w ramy do których nie należę i należeć nie chcę - piszę o tym i proszę o podanie uzasadnienia, o wykazanie, iż w takich ramach tkwię.

Wypowiedź księdza do żartobliwych wcale nie należy, chyba, że mówimy o "demonicznym chichocie " Ogólnikowa jest, ale także dość precyzyjna ("wyzwolony" ateista i raczący .... zagubioną owieczkę pod wpływem KK).

Co do nacji, nie czuje ksiądz podstawowej różnicy. Ja do żadnej nacji NIE NALEŻĘ, czego natomiast nie można powiedzieć o katolikach.

Jeśli zaś chodzi o tworzenie sobie czegoś, a potem zmaganie się z tym, to powyżej wykazałem, że jednak to nie ja to stworzyłem tylko ksiądz właśnie - nie jest dla mnie żadnym zmaganiem się i szukaniem cierpienia na siłę, wprost przeciwnie - postrzegam tę sytuację bardzo pozytywnie - za każdym razem gdy piszę tym podobne wyjaśnienia ćwiczę sobie czułość receptorów dotyku a także wprawiam się w coraz to szybszym pisaniu "na klawiaturze" .

Moje komentarze nie mają ani krztyny z prób przedstawiania kogoś w tzw. "złym świetle", niestety, teksty do których się odnoszę mówią same za siebie, wystarczy czytać z uwagą i bez rozwartej paszczy fanatyzmu (proszę nie odnosić tych słów do siebie bo będziemy tak sobie klikać przez wieczność , aż do zdarcia opuszków )

Odarł ksiądz moje teksty nieco z kontekstu gdyż dokładnie wcześniej roztrząsałem to, do czego w cytowany przez księdza sposób się odnosilem. Moje zwroty więc są jak najbardziej uzasadnione, a ksiądz wciąż tkwi w oparach pustosłowia. Jeśli w tym miejscu zarzucisz mi Saxonie pretensjonalizm, czy też protekcjonalizm racz dokładnie uzasadnić zachowując wartośc kontekstową ewentulanie krytykowanych przez Ciebie tekstów.



Wykaź co ja mam takiego do usprawiedliwienia, bo wciąż tylko lejesz wodę Saxonie.



Z czego się wycofałem? Z czego to niby muszę się wycofywać? A ksiądz - nie wycofuje się i nie usprawiedliwia emotikonem? Przyganial kocioł garnkowi, w moim przypadku jest jedno słowo, a w księdza - cały ustęp. Dotakowo wykazałem Elce, że jej wnioski były błędne, czego Ty Saxonie jak dotąd nie dokonałeś. (Czy ktoś tutaj wspominał o pokrętnych wypowiedziach?)



Zgadzam się. A niby to w jakie kalki i schematy popadłem ja, wg księdza? Proszę o uzasadnienie i wykazanie, że wpadłem jeśli ksiądz tak twierdzi oczywiście.



Zgadza się, lecz żadnego związku nie widzę. Proszę, jeśli ksiądz tak uważa - o wykazanie mi, że stosowałem argumenty "ad personam". Jak na razie tylko ksiądz nazwał mnie "wyzwolonym ateistą", więc wniosek, który powyżej przytoczyłeś Saxonie odnosi się chyba do Ciebie?



A po nocy przychodzi dzień, a po burzy spokój...

Pozdrawiam serdecznie

Witam

Zapowiedziany wcześniej drugi z możliwych sposobów odpowiedzi.


Problem 1

I dwa zdania dalej:

a następnie sam przytacza szereg zdań właśnie z kontekstu wyrwanych

Wobec powyższego:

a) Stawiając zarzut, że struktury w których tkwię z własnej woli nasycone są protekcjonalizmem należałoby, zgodnie z własnymi słowami, rzetelnie go udowodnić.

b) Pomijając już wypowiedzi innych, przyznaję, że zdarzają mi się czasami wypowiedzi protekcjonalne czy pretensjonalne - tyle, że używanie tego jako kontrargumentu w dyskusji jest pewną formą błędu zwanego „argumentum ad hominem”

To tak jakby ktoś mówił, że nie jest złodziejem ponieważ osoba, która go o to oskarża sama kradnie.


Problem 2


Powyższe słowa zapewne zostały wzięte z definicji słownikowej. Zobaczmy zatem Słownik Wyrazów Obcych i Zwrotów Obcojęzycznych autorstwa Władysława Opalińskiego:




Nie muszę zapewne tłumaczyć, że użycie określenia „pretensjonalny” nie oznacza automatycznie, iż ma się na myśli wszystkie z możliwych jego znaczeń. Dlatego pytanie typu:

uważam w tej sytuacji za pozbawione podstaw. Nie użyłem go bowiem w znaczeniu "mający pretensje"


Problem 3


Dla przykładu zatem (wyróżnienia w tekście) – zgodnie z życzeniem, wraz z całym kontekstem:






No cóż – dla mnie to właśnie wypowiedzi zawierające wyrażenia protekcjonalne i pretensjonalne czyli inaczej, posługując się słownikiem – przesadne, napuszone oraz lekceważąco, wyniośle pobłażliwe


Problem 4


Piękne podsumowanie, jednakże owa wnikliwa analiza obejmująca między innymi „aprioryzm”, „pretensjonalny stosunek” „hipokryzję”, a w dalszej części postu również „chciejstwo” i „konfabulację” nie bierze pod uwagę jeszcze jednej bardzo prozaicznej możliwości – zwykłej pomyłki podczas pisania.
Trudno bowiem czytając w pierwszym poście:

świadomie twierdzić, że autor tych słów jest ateistą – i tym samym narażać się na pewne ośmieszenie.

W zamyśle określenie to miało brzmieć: > „WYZWOLONY” TEISTA”< - przepraszam więc za tę niezamierzoną „literówkę”

Problem 5


Nieporozumienie odnośnie „ateisty” wyjaśniłem wyżej.

Co do określenia „wyzwolony”:

Sam stwierdziłeś przecież:




Czy zatem owe słowa nie uprawniają do stwierdzenia, iż za takiego > „wyzwolonego” teistę < się uważasz? Wyzwolonego od religii, kościołów, uwarunkowań, indoktrynacji itp.


Problem 6


Tego mówiąc szczerze nie rozumiem. Możesz zacytować moje słowa, które to potwierdzają? Nie pamiętam bowiem, abym gdziekolwiek zarzucił Ci chęć nawracania.


Tyle na teraz – reszta jak znowu będę miał chwilę czasu.

Pozdrawiam

PS.

A nie można było poczekać na tę drugą odpowiedź?

Teraz się to wszystko pomiesza

Witam

I wreszcie ostatnie zaległości.



Kilka przykładów zatem:

Dojście do takiego wniosku:



Na podstawie:



jest moim zdaniem błędem formalnym non sequitur




między innymi – błąd ekwiwokacji


błąd materialny

A tak jeszcze na marginesie:
Czym w swej istocie różni się twierdzenie:

od



Wydaje mi się bowiem, że w obu chodzi o to samo, chociaż wyrażone zostało to trochę innymi słowami. Tak więc, pomijając fakt, że rzeczywiście odpowiedziałeś już na nie wcześniej, pisanie o „przeradzaniu się dzięki zabiegom” czy ironicznie (no dobra – niech będzie żartobliwie) „przeistaczaniu” jest zwykłym „czepianiem się słówek".



Wracając na koniec do wiarygodności historycznej Pisma Świętego.
Biorąc pod uwagę zasady i metody jakimi posługuje się współczesna historiografia Pismo Święte, a zwłaszcza Nowy Testament jest najbardziej wiarygodnym dziełem starożytnym. Tak więc odmawiając mu owej wiarygodności historycznej trzeba by było konsekwentnie odmówić jej wszystkim innym dziełom starożytnym, takim jak na przykład „Iliada” Homera, „Historia” Herodota, „Historia” Tukidydesa, dziełom Platona i Demostenesa, „Wojna galijska” Cezara, „Historia Rzymu” Liwiusza, „Roczniki” Tacyta itp. itd.


Pozdrawiam

Jeszcze jedno

Nie za bardzo widzę na razie sens odnoszenia się do Twojego ostatniego postu. Bo przerodzi się to w „przerzucanie słówkami”. Dla przykładu wyrywkowo tylko:


A dlaczego można stawiać " " na końcu wyrazu, a na końcu postu nie?

Wypowiadałeś się wielokrotnie nie tylko na temat poglądów PTRa ale również na temat jego osoby – i przykłady stwierdzeń „ad personam” możnaby wklejać…

Napisałeś: „Moja reakcja jest jak najbardziej właściwa” – a moim zdaniem nie

Napisałeś: „Gdy spotykam się z próbami wtłaczania mojej osoby w ramy do których nie należę i należeć nie chcę - piszę o tym i proszę o podanie uzasadnienia, o wykazanie, iż w takich ramach tkwię.” Oraz „A niby to w jakie kalki i schematy popadłem ja, wg księdza?” – w ramkach, kalkach, schematach takiego a nie innego patrzenia na katolików, Kościół, religie itp. itd.

Napisałeś: „Co do nacji, nie czuje ksiądz podstawowej różnicy. Ja do żadnej nacji NIE NALEŻĘ, czego natomiast nie można powiedzieć o katolikach.” – warto poczytać w słowniku co znaczy „nacja”.

itp.
itd.

Tyle, że na takie przepychanki nie mam ani czasu, ani ochoty. Dlatego proponowałbym skoncentrowanie się na dwóch istotnych sprawach.

1. Podania przez Ciebie innych odpowiedzi, które jak twierdziłeś, w sposób logiczny, spójny i konsekwentny wyjaśniają opisaną przez Elkę sytuację – ciągle na nie czekam.
2. Wiarygodności historycznej Pisma Świętego.


Pozdrawiam

Witam ponownie. Jakimś "cudem" znaleźliśmy się w innym dziale, co troszkę utrudniło nawigację,cóż, wrócimy i do tego...



Po pierwsze wyrwanie z kontekstu cytatów, które zamieściłem wcale nie narusza wydźwięku wypowiedzi . Te cytaty potwierdzają to, iż czasem ksiądz ( i nie tylko) pisze w tonie pretensjonalnym czy protekcjonalnym, sam ksiądz to przecież przyznaje. Nie rozumiem więc skąd zarzut o odzieranie z kontekstu ? Powtórzę - cataty, które zamieściłem czytane w tej formie - w niczym nie naruszają całości kontekstowej wypowiedzi, są ich elementem. Proszę mnie dobrze zrozumieć - nie mówię, że CAŁE wypowiedzi noszą znamiona protekcjonalnych i pretensjonlanych, a jedynie ich elementy. Pamiętać wciąż należy, że mówimy o TEKSTACH, nie osobach (dmucham na zimne, ponieważ jak widzę - łatwo ksiądz
utożsamia odnoszenie się do tekstów z "argumentacją" ad personam).





Jak na razie tylko moja ( i nie tylko) opinia: KRzK to instytucja, której przedstawiciele (mowa głównie o hierarchach i wielu podwładnych im księży) wiele razy prezentowali swoimi wypowiedziami i zachowaniem - pretensjonalizm i protekcjonizm, takie sytuacje są dość częste w tychże strukturach.

Wyniosłość katolicyzmu ( a może tylko tych katolików, którzy nie za bardzo rozumieją samej katolickiej doktryny?) jest bardzo łatwo identyfikowana jako przejaw uzurupatorstwa do wyłączności na "jedyną słuszną prawdę".

Dowodem jest życie, współistnienie, które mówi wiele o przejawianiu się kwestii o których mówimy ze strony KRzK.

Przypuszczam, że polecanie tutaj z mojej strony odpowiedniej w tym względzie literatury spotka się z ostracyzmem z "Waszej" strony.



Kontraargumentu? Proszę zauważyć, że od kilku postów nie dyskutujemy na temat. Wykazałem, że zdarzają się księdzu wypowiedzi protekcjonalne czy pretensjonalne, a więc wcześniejsze zarzucanie komuś tego jest małą hipokryzją (używanie jako kontraargumentu jest błędem „argumentum ad hominem”). Wykazywałem to tylko dlatego, ponieważ to właśnie ksiądz wstawił posta sugerując, iż moje rozmowa z Elką (którą ksiądz za romowę nie uznaje) ma z mojej strony charakter protekcjonalny czy też pretensjonalny. Obecnie ksiądz zarzuca mi to, że raczyłem wspomnieć o protekcjonalnych wypowiedziach księdza?? To następny powiew hipokryzji, ponieważ to właśnie ksiądz użył takiego "kontrargumentu", na co ja rzecz jasna odpowiedziałem. Taka jest konsekwencja wywoływania wilka z lasu

Dajmy spokój z błędem logicznym argumentum ad hominem. Nie jestem w stosunku do księdza nieuczciwy, ani też do żadnego innego katolika czy jakiegokolwiek innego człowieka. Nie jest moim celem stosowanie nieuczciwych chwytów w dyskusji, abstrachuję już od tego, że przypisywanie tego błędu w stosunku do wypowiedzi mających posmak pretensjonlany czy protekcjonalny jest błędne, gdyż posmak wypowiedzi a powołanie się na poglądy uznawane przez przeciwnika (często takie, których samemu się nie uznaje) w celu uzasadnienia za ich pomocą własnej tezy - to dwie odmienne kwestie.

Umiejscawianie w swych wypowiedziach zwrotów pretensjonalno-protekcjonalnych nie mówi o poglądach, a jedynie o pewnych słównych zabiegach, ktorym można przypisywac różne przyczyny w zależności od celów jakie sobie stawia interlokutor.



Dyskusji? To księdza post o protekcjonaliźmie i pretensjonaliźmie był elementem dyskusji? Przypominam, że przedmiotem dyskusji w tym temacie są wartości wolne od dogmatyzmu, jako mój wyznacznik postępowania, o których to pisałem w pierwszym poście i wyjaśniałem w nastepnych. A cóż ten księdza post do niej wniósł? Moim
kontrargumentem na księdza insynuacje było i jest zaprzeczenie. A
cóżby innego?? Mam może wklejać wszystkie moje wypowiedzi mimo, że już tutaj tkwią? Poprosiłem o udowodnienie mojego rzekomego protekcjonalizmu i pretensjonalizmu, ale jak dotąd nie doczekałem się
i nie doczekam, ponieważ jak mogę otrzymać coś co nie istnieje? Przy okazji zaś zwróciłem uwagę, że posłużył się ksiądz pustosłowiem i hipokryzją, zarzucając mi coś czego nie zrobiłem, samemu nie będąc od tego wolnym.



Heheh. Jeśli używa ksiądz ogólnikowego określenia by zasugerować charakter prowadzonej rozmowy, należy się liczyć z tym, iż adresat może zinterpretować to określenie zgodnie z jego znaczeniem, a w tym wypadku ze znaczeniami. Gdyby bowiem ksiądz chciał określić rozmowę jednym tylko elementem znaczeniowym pojęcia, zrobiłby to ksiądz. Wtedy dla przykładu, zdanie to mogło brzmieć tak:

[...]czytam jego "rozmowę" z elką i zastanawiam się czy nazwać to lekceważącą przesadą, czy też przesadnym lekceważeniem jakim "wyzwolony" ateista raczy darzyć "zagubioną" owieczkę dalej
pozostającą pod wpływem KK

Nie zrobił tego ksiądz, a jedynie użył określenia zawierającego kilka znaczeń nie wyodrębniając ich, a więc przypisując każde z nich przedmiotowi.



Pojęcie "typowości pewnych fluktuacji" i "katolickiego zapachu" zostało przeze mnie wyjaśnione o czym ksiądz raczył nie wspomnieć, a co ninijeszym powtarzam dodając stosowne wyróżnienia:



Spójrzmy na to zdanie:



Zauważ Saxonie, że jest to pytanie, które oczywiście sugeruje możliwość wystąpienia dwóch odpowiedzi, wprawdzie obydwu negatywnych, jednak jest to pytanie, a nie twierdzenie. Nie chcę wgłębiać się w roztrząsanie
pobudek, którymi kierowała się Elka w formuowaniu swojej wypowiedzi, nie widzę takiej potrzeby, mogę jedynie powtórzyć, że niezależnie od intencji - rozumię je wszystkie.

Szukanie cierpienia w katolicyźmie nie jest chyba żadną tajemnicą? Jest to szukanie na siłę, ponieważ cierpienie nie leży w naturze człowieka. Szukanie więc i proszenie o cierpienie jest wymuszone, sztuczne, nienaturalne - sprzeczne z człowiekiem, jego powołaniem. Nie wierzę w żadną siłę zbawczą jakiegokolwiek i kogokolwiek cierpienia - uważam, że jedynie doswiadczanie miłości poprzez radość i inne tzw. "ciepłe uczucia" przyczyniają się do tego, iż Dusza takiego człowieka może powrócić do Nieba.

W "problemie nr 3" przytacza ksiądz moje wypowiedzi z wyróżnieniami, a następnie pisze:



Słusznie ksiądz zauważył - "dla mnie". Żadnej w tym przesady nie ma, ponieważ wszystko co napisałem jest stwierdzeniem faktu, gdyż:

1. Z wypowiedzi Elki wynikało jasno, że nie czytała całości zapisu rozmowy toczącej się pomiędzy mną a PTRqwertym, co jednak nie przeszkodziło jej w przekonaniu co do braku łgania ze strony PTRqwerty'ego, a wytworzenia sobie iluzji w oparciu o jakieś mroczne przekonanie co do moich rzekomo nieczystych intencji.

2. Ze specyficzną fluktuacyjnością umysłów zindoktrynowanych, religianckich, a także fanatycznych - spotykam się nader często podczas dyskusji z ludźmi mieniącymi się katolikami, a także czytania zapisów ich dyskusji z innymi oraz w życiu codziennym (mataczenie, przeinaczanie, gmatwanie, pozoranctwo, przemilczanie, wybiórcze traktowanie, odzieranie z kontekstu, traktowanie z góry, aprioryzm, wyzwiska), dlatego mój ton jest jak najbardziej usprawiedliwiony. Jak już wspominałem nie postuluję tezy, że wszystkie wypowiedzi katolików pasują do wspomnianego stereotypu niejako z założenia, z samej przynależności instytucjonalnej i poglądowej.

W "problemie nr 4" po przytoczeniu mojej wypowiedzi piszesz Saxonie:



To nie jest wykręcanie się sianem ? Najzwyczajniej ksiądz wycofuje się z tego co powiedział wcześniej w śmieszny sposób argumentując/usprawiedliwiając, że chodziło o zwykłą literówkę - w to chyba nawet najbardziej zagorzały katolik nie uwierzy Logika kieruje się swoimi prawami i respektując je trudno jest czytając księdza wypowiedź przypuszczać, że chodziło jedynie o literówkę. Taki wniosek się nie nasuwa. Przeprosiny są niepotrzebne ponieważ jak już wspomniałem - rozumię pobudki i intencje - wszystkie. Mogę się denerwować, itd. - ale nie potrafię się obrażać.

Pisze ksiądz, że przytoczyłem jeszcze inne nazwy prócz tych których użyłem (aprioryzm, chciejstwo, hipokryzja, itd.):



Proszę więc o przytoczenie pozostałych, napisanych pod Twoim adresem, a które są dla Ciebie niewygodne, ponieważ w innym razie znów ksiądz da wyraz temu, że posługuje się pustosłowiem (proszę nie silić się na stwarzanie kolejnych literówek).

Nie wiem dlaczego wyrzuca mi ksiądz to, że nazywam rzeczy po imieniu. Sam ksiądz przyznał, że zdarza się księdzu wplatanie w swoje wypowiedzi posmaku pretensjonalizmu czy też protkecjonalizmu, a więc sugerowanie komuś takiego wydźwięku tekstów jest małą hipokryzją. Podobnie jest z zakładaniem apriori, że jestem "wyzwolonym ateistą". Apriori dlatego, iż założyłem, że ksiądz nie czytał moich tekstów w tych miejscach gdzie piszę o Bogu, trudno było mi bowiem założyć świadome wystawianie się
na ośmieszenie, a już zupełnie karkołomnym byłoby zakładanie, że to zwykła literówka.

Nawet gdybym w szaleńczym uniesieniu wiary stwierdził, że jednak ksiądz strzelił w tym miejscu literówkę, to wciąż pozostaje wyjaśnienie apriorycznego założenia (wniosku?) o moim rzekomym wyzwoleniu. W którym miejscu stwierdziłerm, że jestem wyzwolony? Jakie ustępy moich tekstów świadczą o tym, że JA jestem wyzwolony? W Twoim pojęciu są to fragmenty, kóre przytoczyłeś w "problemie nr 5" pisząc co następuje:



Oj Saxonie, czyż nie będąc wyznawcą katolicyzmu jestem całkowicie wolny od religijnych wpływów? A konkordatowe rządy np. to co? A budzenie dźwiękami dzwonów kościelnych to miły dla ucha śpiew
skowronka? A możliwość zgwałcenia moich dzieci przez jakiegoś księdza to także nic? A problemy w przedszkolu moich dzieci (na szczęście jak na razie niezbyt znaczne) nie uczęszczających na religię i ewentulane przyszłe problemy związane z "podziewaniem się" moich dzieci podczas trwania tej lekcji i samo ich na nią nie uczęszczanie? A problemy ze względu na wyznawany powszechnie w mojej rodzinie katolicyzm wynikłe w zderzeniu z moimi poglądami to także "wolność" od wpływów tejże religii? Itd., itd.

Jak widać, na razie (liczę na ciągły wzrost świadomości) - całkowicie wolnym od religijnych wpływów być nie można, a cóż dopiero określać kogoś mianem wyzwolonego w ogóle. Zawsze znajdą sie
jakieś ograniczenia, kruczek w tym, aby były ich jak jak najmniej, a pęta tych, które nas krępują niech będą jak najsłabsze.

Wyznawanie wartości wolnych od dogmatyzmu a wolność w ogóle to dwa inne światy.

Jeśli o chciejstwo chodzi to następna, ewentulana możliwość, którą można się kierować pisząć w taki jaki to ksiądz zrobił sposób. O przypuszczeniu, nie zaś twierdzeniu świadczy formuła zdania, które jest w tym wypadku zdaniem pytającym. Nie ukrywam i przyznaję, że nie trudno doszukać się w tym zdaniu sugerowania chciejstwa, ale to tylko jedna z trzech możliwości o których już pisałem. Należy w tym wypadku zauważyć, iż dyskusja czasem przybiera pewne formy o zaostrzonym charakterze lecz myślę, że jako taki poziom kultury utrzymujemy i dla nikogo wielką ujmą czy obrazą nie jest rozmowa w tym stylu.

Konfabulacja - kolejne przypuszczenie i ewentualna przyczyna z potrzebą potyczki z kimś o diametralnie różnych poglądach (ateiści) - włącznie. Dowód (z stosownymi wyróżnieniami):





Wniosek ten wysunąłem po analizie niniejszego fragmentu pogrubionego i podkreślonego:



Może to i wniosek naciągany, ale taki właśnie został przez ze mnie na podstawie tychże słów i przypuszczeń (wynikłych z wielu rozmów z katolikami) wywiedziony. Jeśli raczę darzyć, a więc daję alternatywę, proponuję coś innego - a co za tym idzie - próbuję przekonywać, nawracać. Jak dotąd bardzo często tak właśnie to było odbierane przez wspomnianych już katolików. Jeśli ksiądz w taki sposób tego nie odbiera - jest ksiądz pierwszym katolikiem z którym miałem przyjemność rozmawiać - wolnym od takich wniosków.



Znów zapomnial (?) ksiądz o dodaniu buźki z przymróżeniem oka, ktora wstawiłem po słowie "łżesz". To nie jest błąd non sequitur ponieważ Elka wysnuwa przypuszczenie (nie wiem na jakiej podstawie wywiedzione), że mogłem zarzucać łgartswo ptr-owi co wystawia mi świadectwo. Nie rozumiem do czego ten wtręt był jej potrzebny? Mogę natomiast wnioskować z jej wypowiedzi, że nie zakłada, iż PTR mógł używac takich słów pod moim adresem, natomiast nie znając mnie - zakłada możliwość takiej sytuacji w stosunku do mnie. Osadziła moje słowo (łżesz ") w kategoriach negatywnego zwracania się, co wystawia używającemu takowych zwrotów świadectwo (zapewne negatywne), a przecież "łgarstwo" to potoczny zamiennik "kłamstwa". Gdybym więc napisał:

"kłamiesz "

Też byłoby to mocne słowo, które wystawiło by o mnie swiadectwo? Pewnie tak, przecież tak wiele osób tak łatwo się obraża, na marginesie dodam, że uzurpowanie sobie szczególnych uprawnień do obrażania się - przejawiają w moim odczuciu katolicy (Ci z kórymi małem okazję rozmawiać i obserwować ich rozmowy z innymi). Wracając do tematu, przecież jasno wynika z mojej wypowiedzi, że pisałem to w trybie przypuszczającym. To po pierwsze, a po drugie - z przymróżeniem oka.
Reasumując - wniosek jest jak najbardziej usprawiedliwiony mający opracie w przesłance.



Po pierwsze - proszę napisać co ukrywa się w księdza pojęciu odnośnie powyższego cytatu w zwrocie "między innymi". Znów ksiądz twierdzi, że znajdują się tutaj i inne błędy. Prosze je podać.

Nie dostrzegam błędu ekwiwokacji w cytowanej, mojej wypowiedzi. Jedynym błędem to literówka. Miast: "o ich potrzebie", powinno być "o jej potrzebie", czyli przekonaniu o potrzebie takiej wiary. Uważam jednak, że to nie przypadek (literówka), ponieważ dzięki niej uwodocznił się kolejny pogląd, a raczej stwierdzenie, o czym poniżej.

Wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest niepotrzebna ku temu by Dusza człowieka powrócila do Nieba, wyjaśniałem już co w moim rozumieniu zapewia tę wartość. Natomiast oczywiste jest to, że wiele osób deklaruje taką wiarę i twierdzi, że jest im ona potrzebna. Twierdzę, że to przekonanie o takiej potrzebie wynika z pokładanej wiary w słowa tych, którzy o tej potrzebie mówią, imputując tezę, iż jest ona koniecznie do zbawienia potrzebna (i tutaj właśnie pasuje owa literówka "ich", ponieważ myślę, iż tak naprawdę potrzeba ta wytworzona jest przez hierarchów w imię ochrony swoich partykularnych interesów i zapewnienia sobie i swoim następcom ciągłości dostatniego bytu na tysiące lat).

I tutaj pojawia się baza pod jedną z możliwych przyczyn, które w sposób logiczny, spójny i konsekwentny mogą wyjaśniać opisaną przez Elkę sytuację.



Doprawdy? Którą to więc ksiądz przesłankę uważa za fałszywą?



Zapomniał (?) ksiądz o co tutaj chodziło. Elka zarzucła mi, że przemilczałem tę kwestię, co wykazałem, iż tak nie jest. Wszystko jest w tamtym poście. Zwrot "w żaden sposób nie udowodnisz, że
zmartwychwstanie Jezusa było "rzekome" jest wynikiem tego iż Elka coś pokiełbasiła (pewnie nie miała za bardzo czasu, a chciała coś odpowiedzieć) czytając na szybko moją wypowiedź. Natomiast kwestią merytoryczną był w tym miejscu zarzut o "ładne przemilczenie", co rzecz jasna wyjaśniłem i wykazałem, że żadnego przemilczenia, tym bardziej "ładnego" (te kobiety ) nie było.



Gdy powołam się na "racjonalistę" i stosowną literaturę skazany będę na ostracyzm? Trynitarystów także czytam. Śledzę zabiegi pana Lewandowskiego (także na forach) i na bieżąco się z nimi zapoznaję, jak
dotąd w większości wypadków nie przekonuje mnie jego sposób argumentacji.

Czy fałszując tekst, pisząc coś niezgodnego z prawdą - przekreślam historię powstania tego fałszerstwa? Nauka dowodzi istnienia tekstów powstałych prawie dwa tysiące lat temu - lecz nie dowiodła, iż te teksty
opisują rzeczywiste wydarzenia, które opisują. Zostaje tylko wiara, która w zderzeniu z pewnymi odkryciami archeologicznymi i pracami badawczymi poświęconymi biblijnym tekstom wygląda nader
blado, a może wlaśnie wprost przeciwnie - zyskuje na intensywności? Wymusza to potrzebę silniejszej wiary, której wciąż ubywa przesłanek...

Dziękuję za wyjaśnienia i pozdrawiam serdecznie.

Wola księdza. Nie widzę w tym jak na razie "przerzucania słówkami", a takie negatywne nastawienie na przyszłość, że się "przerodzi" jest niepotrzebne. Jak na razie wyjaśniamy sobie pewne kwestie i to jest myślę pozytywne.



Gdy używa ksiądz słów: "wyrywkowo", "między innymi", tym samym sugeruje ksiądz, iż moje teksty niejako obfitują w zwroty, które wydają się księdzu być osadzone w kategoriach negatywnych. Ponieważ tylko do takich (negatywnych w Twoim pojęciu Saxonie) jak narazie się odnosisz.



Ludzie złoci! A kto mówi, że nie można?? Wstawił ksiądz, to widać, że można. Znów ksiądz zapomniał (?) dodać, że chodziło o porównanie mojego "słowa" do całego Twojego Saxonie ustępu, czy też posta. Wspominał ksiądz o fragmencie mojej wypowiedzi, a chodzi o jedno słowo . Jak dla mnie "fragment" to część wypowiedzi składająca się z kilku lub chociażby jednego zdania. Nieprawdziwe jest
więc twierdzenie, że powoływałem się na żartobliwość całego fragmentu mojej wypowiedzi, bo chodziło tylko o jedno słowo.

Ta częśc jak widzę powraca wciąż jak bumerang, wałkujemy to wciąż, ale nie zmieni to faktu, iż tłumaczenie się (argumentum ad hominem ?) żartobliwością wypowiedzi (jak dla mnie to coś w rodzaju "demonicznego chichotu"), ponieważ ja zrobiłem to w jednym słowie (które w oczach księdza przeradza się w cały fragment ), jest pozbawione obiektywizmu i naciągane. Uważam bowiem, że to nie był żart i ksiądz tak właśnie myśli oraz, że nie ma tam żadnej literówki. To miłe, ż występuję ksiądz w roli consyliero (nie wiem czy poprawnie napisałem) Elki, bo miast odpowiedzieć zajęła się skróceniem mojego posta (vide post do "Teofila, Jana") oraz przesunięciem tematu z "Duchowość" na "Sam wymyśl temat", a także na zastanawianie się czy całego tematu w ogóle nie zdiąć z forum. Elka stwierdziła:



Wciąż cierpliwie czekam na uzasadnienie takiego przesunięcia i wycięcia fragmnetów posta oraz udowodnienie tezy, iż mój temat nie ma niczego wspólnego z duchowością.

Co do postu napisanego pod aresem "Teofila, Jana" zwrócę uwagę, iż ani jedno słowo nie dotyczyło mojego zdania O NIM ! Dotyczyć nie mogło z prostego powodu - NIE ZNAM "Teofila, Jana" i nie mam zdania na jego temat prócz ogólników, które dotyczą każdego człowieka. W żadnym słowie nie oceniłem jego osoby, nie przedstawiałem swojego o nim zdania, którego nie posiadam!

Nie będę zamieszczał ponownie wyciętych fragmentów, chyba, że uzyskam na to pozwolenie od Elki. Aby zakończyć tę kwestię powiem jeszcze, że słowa Elki:



uważam za krypto-insynuację i nietakt.



Znów ksiądz coś twierdzi bez uzasadnienia. "Wielokrotnie" to znaczy ile mniej więcej razy wg. księdza?? Proszę o wklejenie chociażby kilka - bo znów słowa księdza trącą pustosłowiem.



Każdy ma prawo do własnego zdania Wciąż uważam, że moje reakcje są jak najbardziej właściwe w każdym poście i wiadomości PW oraz czacie jakie zamieściłem na tym forum i portalu.



To patrzenie nie jest zaślepieniem i nie patrzę w jakiś utarty sposób. Nie klasyfikuję całej populacji katolików, wyjaśnialem to już, ale widzę, że moje wyjaśnienia trafiają w próżnię, przypomnę więc:

"Pojęcie "Fluktuacyjnej typowości" nie zostało wywiedzione z niczego, tak się składa, że rozmawiałem już z dość wieloma osobami mianującymi siebie jako katolicy i wciąż z czymś podobnym się spotykam u każdego z nich.

Nie postuluję tezy, iż każdy katolik "pachnie typowo" w niektórych swoich wypowiedziach, czy też poglądach, choć chyba nie będzie dużym nadużyciem stwierdzenie, że każdy "pachnieć" powinien
podobnie, chociażby tylko w zapatrywaniu się co do głównych kwestii doktryny katolickiej. Temu chyba nikt nie zaprzeczy? Może dane mi było spotkać jedynie ludzi o podobnych charakterach, czy temperamencie?

Być może się mylę i nadinterpretuję to, z czym spotkałem się podczas niejednej dyskusji z różnymi katolikami (tak siebie nazywają) oraz przeglądajac zapisy dyskusji na forach katolika, wiary, mateusza, czy też apologetyki, lecz jak na razie nie widzę ku temu przesłanek, pozostaje jedynie przypuszczenie.

Jak widać nie popadłem w żadne kalki, ani też myślowe schematy. Wciąż czekam na pozbawione "swoistego zapachu" słowa katolików. Choć w niektórych miejscach wypowiedzi księdza nie są tego zapachu pozbawione, to szczerze przyznać muszę, że jest ich mało i przyjemnie jest z księdzem rozmawiać.



Ależ proszę księdza!! Toż przecież nacja - inaczej naród - to zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością! Czyż katolicy nie powinni mieć wspólnej świadomości co do wyznawanej przez nich doktryny?



I znów podobny zwrot do "między innymi" oraz "wyrywkowo". Jeśli ksiądz mówi "A" niech raczy także powiedziec "B".



Dlaczego traktuje to ksiądz w taki sposób? Szczerze przyznaję - ochoty na to także mi brakuje.



Pojawiła się już jedna wzmianka odnośnie punktu nr 1.Wedle życzeń, skupię się na tym, ale nie wiem czy dzisiaj.

Pozdrawiam serdecznie.

Chyba jednak dzisiaj Witam ponownie.



Można by odpowiedzieć tak: wykorzystajmy naturalne talenty np. Sai Baby, zróbmy z niego męczennika, dobierzmy najlepiej wyszkolonych ludzi od marketingu - stwórzmy religię zgodną z ideą propagowaną przez naszego Wybrańca i konsekwentnie, skrupulatnie dążmy do jak największego rozprzestrzenienia się naszej religii na całym globie. Obecny poziom stechnicyzowania i etapu rozwoju nauki będzie nie małą przeszkodą, lecz można ją odpowiednio wykorzystać - po prostu wsprzęgniemy ją w naszą dzialność.

Dzięki wykorzystaniu pewnych technik (wymóg czasu, dwa tysiące lat temu było inaczej) sfingujmy zmarchwywstanie, cuda (możemy wykorzystać ludzi, którzy mają ku temu zdolności - obojętne czy iluzjonistyczne czy rzeczywiste). Mówmy, że jesteśmy głosicielami Dobrej Nowiny, orędownikami miłości, itd. Grono naszych zwolenników będzie się powiększać, a nasza religia wzmacniać. Stwórzymy księgę napisaną pod wpływem "tchnienia Boga" i wydrukujmy miliony egzemplarzy (w miarę postępującego czasu pojawiać się będą dodruki z odpowiednimi tłumaczeniami, wyjaśnieniami).

Roznosić będziemy naszą naukę "po wszystkich krańcach Ziemi", z tym nie będzie łatwo. Drzewiej bywało dużo prościej (wycinanie, palenie, itd. - wprowadzanie chrześciajaństwa ogniem i mieczem), ale dzięki wsprzęgnięciu nauki (technika/technologia i psychologia/parapsychologia [parapsychologia jest jeszcze "na indeksie" współczesnej naukowej ortodoksji, lecz pojawiają się już pierwsze forpoczty, które naukowo podchodzą do tego zagadnienia) jakoś sobie poradzimy. Potzrebne są działania konsekwentne, wyważone, pełne poświęcenia. Poczekajmy dwa tysiące lat i pawie dwa miliardy wyznawców - zapewnione.

Można także powiedzieć za panem Jerzym Sędziakiem:

Mało który chrześcijanin, zwłaszcza nieoczytany, wie o tym, że przekłamanie dotyczące pierwotnej ewangelii nastąpiło i że współczesna kopia jest już niepodobna do oryginału. I trudno dziwić się temu. Jeśli na przykład historia polskiego ruchu "Solidarność" została przekłamana na naszych oczach w ciągu kilku lat, głównie przez różnych zachodnich "specjalistów od reklamy", to o wiele łatwiej było przekłamać historię wydarzeń z okresu gdy nie było radia, telewizji; a Palestyna, gdzie się one działy, była miejscem na którym ciągle wybuchały bunty miejscowej ludności przeciwko rzymskiej władzy okupacyjnej.

Prawda historyczna na temat tej religii (katolicyzm) jest inna od wersji przekazywanej wiernym w kościołach. Kto będzie oponentem? Wypunktujmy:

1. Potęga Kościoła katolickiego, który przecież uczy, że "nie może zbłądzić."

2. Emocjonalny stosunek wierzących do Jezusa, Kościoła, papieża i Biblii, czyli problem tak zwanych "uczuć religijnych".

3. Zwyczaj stosowania przez wielu księży i teologów zawiłej retoryki teologicznej w wyjaśnianiu prostych problemów.

4. Dość powszechny wśród księży zwyczaj unikania rzeczowej dyskusji teologicznej z ludźmi świeckimi.

5. Ogromna ilość publikacji kościelnych i świeckich przedstawiających rodowód chrześcijaństwa w sposób niezgodny z prawdą naukową, czyli zmitologizowany, oparty na tradycyjnym "Pawłowym" modelu chrześcijaństwa.

Trudno jest polemizować z ludźmi emocjonalnie nastawionymi do Kościoła lub Jezusa, czyli odmitologizowywać świat ludzi zmitologizowanych przez religię.

Ale przetłumaczenie profesorskiej mądrości na język powszechnie zrozumiały nie jest w tym przypadku trudne. Wiele zależy od obiektywizmu czytelnika, zdolności przyjrzenia się faktom, umiejętności logicznego myślenia. Na pewno skrytykują to ci, których nauczono ślepo i bezkrytycznie wierzyć we wszystko czego naucza Kościół.

Arcyważnym faktem, ze znaczenia którego mało kto zdaje sobie sprawę, są judaistyczne korzenie chrześcijaństwa. Chodzi o to, że apostołom i uczniom Jezusa, tym bezpośrednim, a także wielu następnym, żyjącym w I wieku, do głowy by nie przyszło, że chrześcijaństwo może istnieć jako dziecko, które wyparło się swojego ojca, lub starszego brata, jak nazywają judaizm niektórzy eksperci. Chrześcijaństwo jest dzieckiem judaizmu i nigdy nie wyprze się tego. Kto tego nie zrozumie, ten niczego nie zrozumie. Właśnie Qumran i Jerozolima są kolebką chrześcijaństwa, a nie Rzym.

A jednak dziecko wyparło się swojego ojca. Walnie przyczynił się do tego Paweł, Żyd z Tarsu, który pozbawił Jezusa, nie tyle żydowskich, co ziemskich, człowieczych cech. Uczynił z niego mistycznego, niebiańskiego Chrystusa, którego ziemskie życie nie ma praktycznie żadnego znaczenia z wyjątkiem jego śmierci i zmartwychwstania. Sam zresztą przyznaje się do tego: "Jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, teraz już nie znamy" (2 Kor. 5, 16). Właśnie on, a nie Jezus, uważany jest dość powszechnie, zwłaszcza przez Żydów, słusznie moim zdaniem, za prawdziwego założyciela chrześcijaństwa. Dopiero na drugim soborze watykańskim (1962-65), zwanym Vaticanum II, zwołanym przez papieża Jana XXIII, niektórzy jego uczestnicy zwrócili uwagę na ten historyczny błąd jakim było oderwanie chrześcijaństwa od jego pierwotnych, judaistycznych korzeni.

Nie wymarło jeszcze pierwsze pokolenie uczniów Jezusa, gdy pojawia się Paweł, samozwańczy apostoł narodów, który głosi: "okazała się łaska Boża, zbawienna wszystkim ludziom" (Tyt. 2,11) i niezależna od zakonu mojżeszowego. Co gorsza, głosi on, że są pewni "wielcy apostołowie", znacznie mniej pracowici niż on, którzy głoszą innego niż on Jezusa, i apeluje do swoich adresatów, aby nie szli za ich głosem. W Nowym Testamencie jest jeden ustęp, który wskazywałby na to, że apostołów Pawła i Piotra łączyła braterska zgoda i miłość (2 Piotra 3,15), ale kilka innych wyraźnie temu przeczy (n.p. list do Galacjan, 2 Kor.11, 5). Niejeden czytelnik Biblii jest zdezorientowany, nie wie w co ma tutaj wierzyć, a w co nie. Znacznie więcej wskazuje jednak na to, że takiej zgody i jedności pomiędzy nimi nie było. Fakt, że Paweł każdorazowo nazywa Piotra 'Kefasem', a nie 'Piotrem', używa więc żydowskiej a nie zhellenizowanej formy jego imienia, świadczy o tym, że nie był skłonny uznać jego wyższości i "papieskiego" autorytetu. (To mniej więcej tak, jakby ktoś zwracał się dzisiaj do papieża "Księże Karolu" lub "Księże Wojtyło"). Nie ulega wątpliwości, że głównym powodem rozdźwięku pomiędzy Pawłem a Piotrem, bratem Jezusa Jakubem, czyli jerozolimską grupą apostołów, był stosunek do zakonu mojżeszowego. Paweł niewątpliwie widział tę przepaść jaka ich dzieli. W związku z tym, aby uwiarygodnić się w ich oczach, i w oczach ich zborów, czyni duże ustępstwa, goli głowę i przechodzi oczyszczenia rytualne zgodnie z przepisami zakonu. Ale szybko męczy go to. Wraca do starych obyczajów, zmienia kurs. Znów zajadle atakuje zakon, jak na przykład w liście do Galacjan i ucieka w grecki świat i kulturę, znów głosi Grekom, nie Jezusa-Żyda z Nazaretu (bo cóż taki Jezus mógł Greków obchodzić?), lecz Chrystusa, który podobnie jak bogowie ich religii, przyszedł z nieba, czynił za życia cuda, umarł, lecz zmartwychwstał jako nieśmiertelny triumfator i wstąpił do nieba. Widzimy więc, że jeśli chodzi o mitologizowanie Jezusa, a tym samym chrześcijaństwa, Paweł był niezrównany.

A dlaczego tym innym apostołom tak bardzo zależało na nawróceniu Żydów na wiarę Jezusa? Odpowiedź jest prosta - znali Jezusa osobiście i wiedzieli jak mocno żydowski charakter miała jego postać i styl nauczania. Wiedzieli zatem, że oderwać chrześcijaństwo od judaizmu oznacza praktycznie to samo, co oderwać je od prawdziwego Jezusa. Na coś takiego mógł pozwolić sobie tylko Paweł, który Jezusa nigdy osobiście nie znał. Jego mistyczne przeżycie spotkania Jezusa w drodze do Damaszku opisane jest w Dziejach Apostolskich trzykrotnie, każdorazowo inaczej, w sposób ewidentnie niezgodny co do szczegółów, co podważa wiarygodność tych podań.

A to, co stało się później dzięki dużej aktywności cesarzy Konstantyna i Teodozjusza, to całkiem inna sprawa. Przez przeforsowany przez nich dogmat Trójcy oraz wiele postanowień późniejszych soborów oblicze chrześcijaństwa zmieniło się w sposób nieodwracalny. Często kojarzy mi się to z tym, co mówiono swego czasu o komunizmie, a mianowicie: "Lenin by się w grobie przewrócił gdyby zobaczył co Stalin i jego następcy zrobili z komunizmu". Nie będę jednak przyrównywać chrześcijaństwa do komunizmu, chociaż obie ideologie mają sporo wspólnych cech. Przyrównam jednak cesarza Teodozjusza do Stalina. Myślę, że takie porównanie jest bardziej trafne. Ale komunizm potępił oficjalnie Stalina. Czy kościół katolicki również ośmieli się wreszcie potępić Teodozjusza, Aleksandra IV i wielu innych nieświętych duchów, którzy haniebnie wpisali się w rejestr jego historii? Dopóki to nie nastąpi i dopóki Zwoje znad Morza Martwego będą nadal bagatelizowane, pierwotna ewangelia głoszona przez apostołów w I wieku w Jerozolimie - Piotra, Tomasza i Jana, nigdy nie zostanie odkłamana.

Można też powiedzieć słowami Woltera:

Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć. Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa ludzki rozum." Ówczesny klimat na bóstwa dobrze oddają słowa Petroniusza, który pisał pewnego razu: "W tej okolicy jest tyle aktualnych bóstw, że łatwiej o boga, niż o człowieka"

Lub słowami Earla Doherty'ego:

Twierdzenie, że Jezus to człowiek, który żył i nauczał w Palestynie w początkach I w. n.e., który stworzył podwaliny pod system religijny zorientowany wokół własnej osoby, mający kiedyś przekształcić się w jedną z największych światowych religii wydaje się zbyt nieskomplikowane i naiwne, by mogło być prawdą. Przekonanie takie leży u podstaw niemal 2000 lat wiary chrześcijańskiej i pozostaje punktem wyjścia dla niemal wszystkich naukowych studiów na temat początków chrześcijaństwa. Dostosowanie owego przekonania tak, by pasowało ono do dokumentacji historycznej jest zadaniem niezmiernie trudnym. Jest zagadką, której rozwikłanie okazuje się szalenie i uporczywie zagmatwane, wręcz nieuchwytne.

Jeśli zmniejszymy złożoność dokumentacji do pewnej ilości możliwych do zidentyfikowania elementów, pamiętając o szerzej niż zazwyczaj rozumianych realiach epoki, w której wyrosło chrześcijaństwo - zamkniemy się w liczbie dziesięciu zagadnień stanowiących główne elementy zagadki.

W chrześcijańskiej korespondencji pierwszej połowy I w., włączając w nią listy apostolskie przypisywane Pawłowi jak i inne listy - Piotra, Jakuba, Jana, nie sposób odnaleźć historii ewangelicznych. Kiedy autorzy ci piszą o ich boskim Chrystusie, echa Jezusa z Nazaretu są właściwie nieobecne - brak śladów szczegółów życia i ministerium, okoliczności jego śmierci, przypisywania mu jakiegokolwiek nauczania. To Bóg we własnej osobie często identyfikowany jest jako źródło chrześcijańskiej etyki. Nikt nie mówi o cudach dokonywanych przez Jezusa, o jego apokaliptycznych przepowiedniach, o jego poglądach na temat jakichkolwiek wydarzeń epoki. Nigdzie nie wspomina się ważnego faktu, że nauczał we własnej osobie, samemu, że powołał apostołów. Nigdzie nie pojawia się przesłanie, by nieść dobrą nowinę narodom świata. Nikt nie przygląda się życiu i ministerium Chrystusa jako genezie całego chrystianizmu albo też jako punktowi zwrotnemu historii zbawienia. Najważniejsze postacie historii Jezusa - Maria - jego matka, Józef - jego ojciec, Jan - ukochany uczeń, Judasz - jego zdrajca, Piłat - jego egzekutor - żadna z nich nawet nie figuruje we wzmiankach w listach apostolskich pierwszego stulecia. Co do świętych miejsc - również nie mamy wzmianki odnośnie żadnego z nich, żaden z autorów listów nie wspomina ani słowem o jakichkolwiek miejscach związanych z biografią Jezusa, nawet o Kalwarii - gdzie zmarł za grzechy świata, nawet o pustym grobie, w którym powstał z martwych by zapewnić zmartwychwstanie wszystkim ludziom.

Jedyne jasne umiejscowienie Chrystusa we współczesności, mianowicie oskarżenie w 1 Tes 2:15-16, że Żydzi w Judei "Pana Jezusa zabili" przez większość dzisiejszych naukowców zostało odrzucone jako późniejsza interpolacja. Jedyne wydarzenie historyczne, do którego Paweł zdaje się odnosić, słowa Jezusa nad chlebem i winem podczas posiłku nazwanego przezeń "Ostatnią Wieczerzą" w 1 Kor 11:23f może zostać zinterpretowane jako mityczna scena, o której Paweł wie dzięki osiągniętemu objawieniu (por. Element No 5). Warto zaznaczyć, że żaden pozaewangeliczny autor pierwszego stulecia nie poświadcza jakiegokolwiek związku pomiędzy boskim duchowym Synem - Chrystusem, którego wszyscy wielbią i wyczekują odeń zbawienia, a człowiekiem, który stosunkowo niedawno przemierzał piaski Palestyny, nauczał, prorokował, dokonywał cudów, z człowiekiem zamęczonym w Wielki Piątek poza Jerozolimą przez Poncjusza Piłata - który w wielkanocny niedzielny poranek zmartwychwstał w pobliskim grobie. Ta zmowa milczenia jest równie wszechogarniająca jak i zdumiewająca.

Ewangeliczny Jezus i jego historia wymykają się również pozachrześcijańskiej dokumentacji swojego czasu. Filon z Aleksandrii, żydowski historyk Justus z Tyberii, Pliniusz Starszy - kolekcjoner uznawanych cudów natury, filozofowie i satyrycy wczesnego Rzymu - wszyscy oni milczą. Pliniusz Młodszy w swoim liście z Bitynii do Trajana (ok. 112 r.) nie wypowiada się o Chrystusie w terminologii historycznej. Słynny fragment z Józefa Flawiusza w Starożytnościach Żydowskich 18 jest uważany za późniejszą interpolację, a argumenty, że odniesienie do Jezusa jednak było w oryginalnym tekście lub że może zostać wyodrębnione z obecnego, upadają wobec powszechnego milczenia odnośnie tego fragmentu aż po IV w. Co do fragmentu Starożytności.. 20 o Jakubie, "bracie Pana, zwanego Chrystusem" również istnieją przekonania o chrześcijańskiej ingerencji w tekst. Fraza użyta w oryginale przez Józefa mogła być też przecież określeniem, jakie Paweł nadaje Jakubowi (Gal 1:19), mianowicie "brat Pański", co nie odnosiłoby się do rodzonej relacji względem Jezusa, ale do pozycji Jakuba w bractwie jerozolimskim, do czegoś, o czym prawdopodobnie powszechnie wiedziano. Chrześcijański kopista mógł zmienić później tę frazę (pod wpływem Mt 1:16), by uczynić ją bardziej "historyczną" po tym, jak wymyślono Jezusa z Nazaretu.

Pierwszym pogańskim autorem mówiącym o Jezusie jako o człowieku ukrzyżowanym przez Piłata jest rzymski historyk Tacyt (Roczniki 15:44). Bardziej prawdopodobne jest, że wywiódł tą informację ze świeżo powstałych i krążących po współczesnym mu Rzymie chrześcijańskich plotek o człowieku - założycielu religii niż że wydobył ją z przepastnych archiwów (Rzymianie z pewnością nie przechowywali zapisków o nieistotnych egzekucjach przeprowadzanych w całym imperium i to jeszcze datujących się wstecz na całe stulecie). Są jednak i tacy, którzy poddają w wątpliwość autentyczność i tego fragmentu.. Na mniej więcej ten sam okres datuje się raport Swetoniusza (Klaudiusz, 25) o Żydach wszczynających w Rzymie czasów Klaudiusza niepokoje pod wodzą niejakiego "Chrestusa" - jest on na tyle krótki i niepewny, że w ogóle może nie dotyczyć ani Chrystusa ani chrześcijan. Tak czy inaczej - na pewno nie świadczy on o historyczności Jezusa.

Co do odniesień do Jezusa w żydowskim Talmudzie: nawet chociaż niektóre spostrzeżenia przypisywane są rabinom działającym pod koniec pierwszego stulecia (i nie wcześniej), nie zostały one spisane przed trzecim wiekiem i stąd nie są wiarygodne. Tak czy inaczej - są one na tyle tajemnicze i chybione, że ledwie mogą być identyfikowane z postacią ewangeliczną.

Cóż... Pan Lewandowski odpowiadał Sędziakowi, może na resztę odpowiesz Ty Saxonie?

Pozdrawiam serdecznie.