Łacinniku drogi przypomnę ci że już ci uświadamiałam, że używasz pewnych pojęć niezgodnie z ich znaczeniem
KOŚCIÓŁ KATOLICKI TO TEN KTÓRY UZNAJE NAUCZANIE WSZYSTKICH SOBORÓW POWSZECHNYCH
tym sposobem możesz conajwyżej mówić o Kościele Przedsoborowym i Kościele Katolickim a nie na odwrót

Jedyne co Szanowni Rozmówcy są w stanie zarzucić moim słowom to ciągłe powtarzanie, że "używam pewnych pojęć niezgodnie z ich znaczeniem", albo absurdalne stwierdzenie, że nauczanie papieży do czasu Soboru Watykańskiego II było niekatolickie, itp... Właściwie po takich niedorzecznych komentarzach, zastanawiam się czy jest sens zabierać nadal głos na tym forum.

Ad rem:
Jeżeli Kościół "przedsoborowy" nie był według niektórych - Kościołem Katolickim to tym bardziej nie jest nim Kościół "posoborowy". Kościoła nie założył bowiem twór o nazwie Sobór Watykański Drugi ale sam Jezus Chrystus. Uczestnicząc w kilku rozmowach na tym forum, stwierdzam (obym się mylił), że Kościół dla was jest raczej odbiciem waszego własnego widzimisię (Wir sind Kirche), niż tym co On sam przez wieki o sobie samym nauczał. Przeginacie nawet w kwestii nauki tegoż Soboru (vide Bezimienny i herezja „widzialne granice Kościoła Chrystusowego nie są identyczne z tym, co nazywamy Kościołem katolickim”). Mam wrażenie, że Prawdziwe nauczanie Kościoła wielu z was wręcz szokuje!

Chrystus obiecał, że "bramy piekielne nie przemogą Kościoła", ale nie obiecał, że sobór albo człowiek będący papieżem jest we WSZYSTKIM nieomylny.
Historia zna, dajmy na to, przypadek papieża Liberiusza, który udzielił swego poparcia herezji arian, a św. Atanazy poprzez swój sprzeciw przyczynił się do uratowania Kościoła i opamiętania papieża.

Kościół nie wyklucza tego, że na widzialnym miejscu przeznaczonym dla następcy Piotra zasiądzie osoba, która delikatnie mówiąc wyprze się nauki Zbawiciela.
Zaaprobowane przez Kościół objawienia Matki Bożej w La Salette wprost mówią, że "Rzym utraci wiarę i stanie się siedzibą Antychrysta. Demony powietrzne wraz z Antychrystem będą czynić wielkie znaki na ziemi i na niebie, a ludzie będą się stawać coraz bardziej przewrotni. Bóg jednak będzie się troszczył o swoje wierne sługi i o ludzi dobrej woli; Ewangelia będzie głoszona wszędzie, wszystkie ludy i wszystkie narody poznają prawdę! (...) Kościół będzie w upadku, świat w zamęcie”. Dalej w orędziu Matki Bożej zawarta jest na szczęście obietnica, że Rzym i tak się nawróci.
No ale jak w to wierzyć? Przecież „Antychryst nie istnieje, to tylko owoc fantazji” – jak stwierdził ostatnio prefekt Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych kardynał Jose Saraiva Martins.
http://info.onet.pl/1057188,12,item.html

Przypominam, że dogmat o nieomylności papieża wyrażony na Soborze Watykańskim I mówi o wypowiedziach papieża w imieniu Kościoła w sprawach wiary i moralności ex cathedra. Muszą być spełnione konkretne warunki aby uznać daną wypowiedź za spełniającą podane na w soborowym dokumencie wymogi. W Konstytucji Pastor Aeternus Sobór mówi także:
„Duch Święty został obiecany następcom św. Piotra nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz aby przy Jego pomocy święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane przez Apostołów Objawienie, tzn. depozyt wiary”.
Wynika stąd, że gdy papież naucza czegokolwiek odmiennego, niż zawartość depozytu wiary, nie można nawiązywać do asysty Ducha Św. i można popaść w błąd. To przydarzyło się przecież św. Piotrowi, nawet po Zesłaniu Ducha Św. i to nie raz (Gal 2, 11-14, także słynne Quo vadis Domine?). Przydarzyło się to też niektórym innym papieżom w późniejszych czasach (vide: Liberiusz i św. Atanazy).

Co ciekawe – Jan Paweł II nigdy, ani razu, nie określił, że wypowiadane przez niego słowa mają walor wypowiedzi ex cathedra, co więcej - w encyklice Ut unum sint wezwał nawet "teologów" do poszukiwania "takiej formy sprawowania prymatu, która nie odrzucając bynajmniej istotnych elementów tej misji, byłaby otwarta na nową sytuację". Ta mętna zachęta do rewizjonizmu dogmatów katolickich stała się podstawą do negowania przez „teologów” nie tylko dogmatu o Kościele Chrystusowym ale i dogmatu o nieomylności papieża.


Warto zwrócić uwagę, że Sobór Watykański Drugi, w odróżnieniu np. od Soboru Florenckiego czy Trydenckiego nie był soborem dogmatycznym. Był on soborem duszpasterskim, co wszyscy zgodnie potwierdzają.
http://www.cyf-kr.edu.pl/~zykalino/majka_21.htm

Nie zebrał się on w celu ustanowienia praw kościelnych i uregulowania spraw doktryny wiary i moralności, co jest podstawowym założeniem aby uznać dany sobór za dogmatyczny. Sobór Watykański II miał być od początku soborem duszpasterskim. Zebrał się w celu pogłębienia świadomości Kościoła, a zarazem przygotowania go do dialogu z tymi wszystkimi, którzy znajdują się poza Kościołem. Wreszcie celem soboru miało być otwarcie się na nowoczesny świat, oraz program odnowy duchowej we wszystkich instytucjach. Por: Mowa otwierająca sobór, wygłoszona przez Jana XXIII w dniu 11.10.1962 r.
http://www.wsd.tarnow.pl/gazety/curenda ... /warto.htm
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?curr_ ... 1039981909

Kard. Ratzinger wyraził się jasno w mowie do Biskupów Chilijskich w 1988 r.:
„Wiele czynów stwarza wrażenie, jakoby po Vaticanum II wszystko było inaczej, a to, co było wcześniej nie obowiązywało (...) albo miało ważność tylko w świetle Vaticanum II. (...) Prawdą jest, że Sobór sam nie ogłosił żadnego dogmatu i pragnął się wyrażać w niższej randze jako czysty sobór duszpasterski, pomimo to wielu interpretuje go tak, jakby był prawie superdogmatem zabierającym ważność wszystkiemu innemu.”

Zatem dokumenty Soboru Watykańskiego Drugiego w porównaniu z dokumentami Soborów dogmatycznych umiejscawiają się po prostu niżej w hierarchii ważności. Ich miejsce jest między dokumentami dogmatycznych soborów powszechnych takich jak Florencki czy Trydencki, a na przykład dokumentami Synodu w Pistoi (który nawiasem mówiąc został potępiony przez papieża za podjęcie zbliżonych uchwał co Sobór Watykański Drugi). Papież zatwierdzający dokumenty Soboru Watykańskiego Drugiego nie korzystał z prawa nieomylności. Mógł on tym samym nie korzystać z asysty Ducha św. i popaść w błąd, zwłaszcza gdy w dokumentach soborowych zawarte są tak wyjątkowo niejasne i dwuznaczne interpretacje i zalecenia, nierzadko sprzeczne z dotychczasowym wykładem wiary i nauczaniem Kościoła.
O tym, że zdarzały się sobory potępione w późniejszych latach przez Kościół dowiadujemy się często z historii, chodzi chociażby o „Sobory”, których miejscem obrad były: Seleucja/Rimini 359/360 r., Efez II ("synod zbójecki") 449 r., "ikonoklastyczny" synod w Hiereia w 754 roku, w Pizie (1409).

Nie można więc oskarżać żadnego katolika, że nie akceptuje jakiejś wypowiedzi jako głosu magisterium, gdyż walka przeciwko błędowi jest istotnym obowiązkiem każdego katolickiego wiernego (tak jak to czynił św. Atanazy), nawet jeśli ten błąd byłby wyznawany przez papieża.

Proszę sięgnąć pamięcią do historii – Kościół Katolicki zdradzały całe narody – episkopat Anglii, poza jednostkowymi przypadkami – ogłosił w XVI w. schizmę i zatracił się w herezji. Podobnie, acz na mniejszą skalę, w czasie rewolucji antyfrancuskiej – księża masowo zrzucali sutanny i deklarowali się wyznawcami bogini wolności.
Nic nie jest wykluczone co nas może jeszcze spotkać. Nie na darmo Jezus pyta: "Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?" (por. Łk 18,8 )

Dokładnie to samo zamierzałam napisać, tyle że z powodu ewidentnego przekręcania moich wypowiedzi

Łacinniku... Miewam niewiele czasu i dopiero teraz Ci odpisuję. Może jest to wszystko trochę spóźnione, ale naprawdę nie miałem ostatnio aż tyle czasu, by wcześniej rzetelnie się do Twoich zarzutów ustosunkować. Z jednej strony nie chciałem ich zostawić bez odpowiedzi, z drugiej nie chciałem tego zrobić byle jak, posługując się metodą wyśmiania rozmówcy. Chyba nie o to bowiem w dyskusji chodzi.

Bardzo nie lubię budować postu na zasadzie „cytat-odpowiedź”, dlatego proszę o wybaczenie, że cytaty nie będą wbudowane wyraźnie w moją wypowiedź.

Zacznijmy od początku. Napisałeś – chyba nie w odpowiedzi na mój post, tylko czyjś inny, że być może słowo "katolicki" i "papież" powinno się umieścić w cudzysłowiu. To z kilku względów bardzo znacząca wypowiedź. Przede wszystkim bowiem pokazuje, że nie uznajesz Kościoła katolickiego za prawowity Kościół Chrystusowy, a papieża za rzeczywistego namiestnika Chrystusa. Występujesz jednak w tej kwestii nie z pozycji Braci Odłączonych, ale z pozycji lefebrystów, do związków z którymi się jednak nie przyznajesz:

Jestem zwolennikiem Kościoła Katolickiego, nigdzie nie powołuję się na apb Lefvebra. Powiem Ci szczerze na marginesie, że nigdy w życiu nie byłem na żadnym spotkaniu (ani Mszy św.) organizowanym przez lefebrystów. Po za tym abstrachując od tematu - gdzie pisze kto jest "zwolennikiem" abp Lefvebra i że ów "zwolennik" jst schizmatykiem?

Sprytnie, bo trudno zarzucić Ci kłamstwo. Rzeczywiście, nie powołujesz się na arcybiskupa Lefvebra, ale powtarzasz jego i jego zwolenników poglądy. Nie wiesz o tym? Trudno uwierzyć. Skoro nawet poprawiłeś moją niepoprawną pisownię tego nazwiska A sam biskup został ekskomunikowany, co ogłoszono w motu proprio Ecclesia Dei z 1988 roku (znajdziesz je na przykład pod adresem: http://andrzej.kai.pl/ekai/bib.php/doku ... a_dei.html).
Tym samym popierasz tę schizmę. W jakim stopniu? Tego nie wiem. Jeśli jednak interesuję Cię Twoja sytuacja prawna w Kościele katolickim to zobacz pod adres:
www.apologetyka.katolik.net.pl/index.ph ... &Itemid=66 ,
gdzie szczegółowo ten problem został wyjaśniony (cytaty z listów odpowiednich czynników rzymskich)

Ważniejszym jednak wydaje się ów brak uznania przez Ciebie kościoła katolickiego za... Kościół katolicki. Uznajesz, że w pewnym momencie przestał nim być. Kiedy? Przez Sobór? Przez decyzje Pawła VI? Skoro powołujesz się tak często na nieomylność Kościoła, to czemu teraz mu jej odmawiasz? Twoim zdaniem Kościół jednak może popaść w herezję? I tym sposobem przestaje być Kościołem Chrystusowym? Powiedz, na jakie wcześniejsze orzeczenie Kościoła się powołujesz? Używając Twoich słów: gdzie tak napisano, że sobór albo papież mogą popaść w herezję i dlatego kierowany przez papieża Kościół przestaje być Kościołem? Tę zasadę wymyślili zwolennicy Lefvebra. Żeby jakoś wytłumaczyć swój sprzeciw wobec orzeczeń soboru nieomylnego w kwestiach wiary i moralności Kościoła, zatwierdzonych przez nieomylnego w kwestii wiary i moralności papieża. Człowieku występujący w imieniu Katolickiej tradycji: kto Cię uczynił sędzią nad Kościołem? Nad soborem i papieżem? Jeśli tenże sobór miał odwagę dostrzec, że granice Kościoła nie niekoniecznie pokrywają się z granicami konfesyjnie rozumianego Kościoła katolickiego, to jakim prawem Ty to nauczanie podważasz? Myślisz, ze ojcowie soboru nie znali tekstu „Bulli zjednoczeniowej z Koptami”? Nie jestem dobrym teologiem. Ale myślę, że jeśli tak zrobili to widocznie albo uznali, że można jej tekst zinterpretować inaczej (np. Kościół katolicki w znaczeniu powszechny, Chrystusowy, a nie rozumianym konfesyjnie) albo nie uznali, że wypowiedź tam zawarta ma charakter nieomylnego nauczania Kościoła. Gdybyś spojrzał do jej tekstu pewnie zauważyłbyś, że akurat w tej kwestii nie grozi się nieprzyjmującym tej wiary anatemami, jak to uczyniono w tek samej bulli wobec popierajacych różne herezje chrystologiczne.

Jeszcze ważniejszą konsekwencją przyjętego przez Ciebie rozumowania staje się jednak odpowiedź na pytanie: gdzie jest dzisiaj Prawdziwy Chrystusowy Kościół. Skoro bowiem poza nim ma zbawienia, a dzisiejszy Kościół katolicki Kościołem katolickim nie jest, to wszyscy umierający katolicy idą do piekła. Chyba że łaskawie uznasz, że ich ignorancja jest niezawiniona. Pozostanie wtedy jeszcze problem innych wyznań. Nawet gdyby chcieli, to do jakiego Kościoła katolickiego mają dziś powrócić? Zaiste, przy takim rozumowaniu Boża wola zbawienia wszystkich ludzi leży w gruzach, a szatan triumfuje. Bramy piekielne jednak przemogły Kościół...

Napisałem w swoim poprzednim poście:

A przecież wystarczy tylko uznać, że widzialne granice Kościoła Chrystusowego nie są identyczne z tym, co nazywamy Kościołem katolickim.

A Ty odpowiedziałeś:

Z tą jawną herezją i zamieszczonymi pod nią Twoimi wyjaśnieniami nie będę nawet dyskutował. To twierdzenie kłóci się nawet z cytowanym przeze mnie wyżej dokumentem Dominus Jesus.

Przyznaję, że napisałem jedno słowo za dużo. Widzialne. Niepotrzebnie. Chodziło mi o to, że i do Kościoła katolickiego mogą formalnie przynależeń ludzie nie mający z Chrystusem wiele wspólnego. Ale gdzie tu widzisz jawną herezję nie wiem. Wyśmianie nie jest argumentem. Przytoczę więc stosowny ustęp deklaracji Dominus Iesus, na którą tak chętnie się powołujesz: (DI 17)

Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim . Kościoły, które nie będąc w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim, pozostają jednak z nim zjednoczone bardzo ścisłymi więzami, jak sukcesja apostolska i ważna Eucharystia, są prawdziwymi Kościołami partykularnymi . Dlatego także w tych Kościołach jest obecny i działa Kościół Chrystusowy, chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem .
Natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium , nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych Wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem . Chrzest bowiem sam w sobie zmierza do osiągnięcia pełni życia w Chrystusie poprzez integralne wyznawanie wiary, Eucharystię i pełną komunię w Kościele .
«Nie wolno więc wiernym uważać, że Kościół Chrystusowy jest zbiorem — wprawdzie zróżnicowanym, ale zarazem w jakiś sposób zjednoczonym — Kościołów i Wspólnot eklezjalnych. Nie mogą też mniemać, że Kościół Chrystusowy nie istnieje już dziś w żadnym miejscu i dlatego winien być jedynie przedmiotem poszukiwań prowadzonych przez wszystkie Kościoły i wspólnoty» . W rzeczywistości «elementy tego Kościoła już nam danego istnieją 'łącznie i w całej pełni' w Kościele katolickim oraz 'bez takiej pełni' w innych Wspólnotach». «Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu».

Jak widać z powyższego „Dominus Iesus” nie ogranicza działania Bożej łaski do konfesyjnie rozumianego Kościoła katolickiego. Inne Kościoły i wspólnoty chrześcijańskie są w w jakiejś wspólnocie z Kościołem Chrystusowym, który najpełniej trwa w Kościele katolickim. Ty zaś twierdzisz, że Kościół katolicki uważa, że każdy, kto nie należy do Kościoła katolickiego pójdzie do piekła. To dlatego napisałem, że zamykasz niebo dla prawosławnych i możliwość zbawienia dla starokatollików. Bo to nie Kościół katolicki tak uczy, a Ty.

Chyba warto pamiętać, ze Jezus powiedział: „Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony”. Nie zarzucaj zaraz wszystkim inaczej wierzącym złej woli. A jeśli chcesz poszerzyć swoją wiedzę na temat formuły „poza Kościołem nie ma zbawienia” zobacz np. na strony

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... olem2.html
http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/43/kracik.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... iolem.html
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr377/06-wdr.htm
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 61966.html

Łatwo przychodzi i też osądzanie innych. To dlatego ostatnio przypomniałem Ci słowa Jezusa o tym, że jakim sądem my mierzymy i nam odmierzą. Piszesz np.:

Schizmatycy wschodni mieli 1000 lat aby opamietać, mieli też Unię Brzeską i tysiace innych okazji, mieli wreszcie swój rozum, a możliwość powrotu do Kościoła nie była z pewnością dla wielu z nich "nieprzezwyciężalna".

Z tym tysiącem lat to ostro przesadziłeś. Nikt bowiem tak długo nie żyje, a decyzję o konwersji czy zjednoczeniu podejmuje konkretny pojedynczy człowiek czy Kościół w danej chwili historii, a nie Kościół jako taki. Jest tu jednak jeszcze inny ważny problem. Rozstrzygasz bowiem, że dla wielu prawosławnych możliwość powrotu nie była z pewnością nieprzezwyciężalna. Dobrze, że nie piszesz, iż dla wszystkich. Pamiętaj tylko, że sąd w każdym wypadku trzeba zostawić Bogu. Tyle razy twierdziłeś, że tego nie robisz, że powtarzasz tylko naukę Kościoła, a jednak... Tak na marginesie: prawosławni często nie zgadzają się nie tyle na prymat papieża, a na jurydyczny charakter tego prymatu. Ocenę zostawiam czytającym...

Jeszcze gorzej oceniasz prostestantów. Ja napisałem:

A w imię czego reformatorzy doprowadzili do powstania Kościołów protestanckich? Czyż nie właśnie w imię oczyszczenia Kościoła z "nowinek", z tego co - w ich subiektywnym odczuciu - było czymś niezgodnym z nauczaniem Jezusa? Pamiętaj, że w tym czasie nie było dogmatu o nieomylności papieża.

Ty kpiąc odpowiedziałeś:

Raczysz kolego żartować? Prostestanci działali w imię oczyszczenia Kościoła z nowinek. Skąd to wytrzasnąłeś?

Odpowiadam więc: wziąłem to z podręczników historii. Można tam wyczytać o panujących wówczas w Kościele katolickim nieporządkach. Wiadomo też, na przykład, że jednym z głównych elementów ich sprzeciwu była – przynajmniej początkowo – sprawa odpustów. Zgorszeni nadużyciami w tym względzie chcieli odrzucić to, co w ich odczuciu było „nowinką”. Znaleźli także inne – ich zdaniem powtarzam - „nowinki”. Pięć sakramentów, sprawę uznawania Tradycji, twierdzenie – wbrew tezom z czasów dysputy z pelagianami - że uczynki mają znaczenie dla zbawienia itd. W moim odczuciu błądzili. Nie bronię ich poglądów. Ale nie mogę się zgodzić z przypisywaniem im złej woli. Oni naprawdę chcieli oczyszczenia Kościoła. Przynajmniej wielu z nich. I tylko wypada żałować, że reformy Soboru Trydenckiego przyszły za późno...

Jeszcze tylko jedno. Napisałeś:

Zasada nieomylności papieża była znana już na wiele lat przed Soborem Watykańskim I, nie wykluła się ona ot tak - ad hoc. Sobór nie ogłosił niczego nowego, ani w tej kwestii ani w żadnej innej.

Widzisz... Może i zasada ta była znana wcześniej. Ale skoro nie była jasno sformułowanym dogmatem, nie obowiązywała jako prawda konieczna do przyjęcia. Zgodzisz się z tym? Ale skoro tak łatwo osądzasz innych pamiętaj o sądzie, który czeka Ciebie. Ty też – o czym pisano wcześniej – nie uznajesz dziś władzy tego papieża. I też robisz to w imię rzekomej prawowierności. Jesteś w o tyle gorszej sytuacji, że znasz dogmat. Sam się na niego powołujesz.

Choć mnie palce świerzbią nie ustosunkuję się do Twoich złośliwości. Jest Wielki Post, trzeba się nawracać. Proszę Cię, abyś w przyszłości dyskutując ze mną nie posługiwał się kpiną. Bardzo tego nie lubię.

Kiedy pisałem swój post nie było jeszcze ostatniego postu łacinnika. Stąd niektóre moje pytania. Na przykład gdzie jest napisane, że papież może popaść w herezję

Na kilka rzeczy zwrócę jednak uwagę:

1. Skoro piszesz łacinniku, że - cytuję -

Wynika stąd, że gdy papież naucza czegokolwiek odmiennego, niż zawartość depozytu wiary, nie można nawiązywać do asysty Ducha Św. i można popaść w błąd.

to na jakiej podstawie uznajesz, że jakieś nauczanie innego papieża było nieomylne? Wikłasz się w sprzeczności. Może to inni papieże czy sobory niezbyt dobrze ujmowały zamysł Chrystusa? On nie powiedział: kto uzna biskupa Rzymu za główę Kościoła będzie zbawiony, ale "kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony". Dodam: uwierzy w Ewangelię...

2. Piszesz, że Vaticanum II był soborem duszpasterkim. Racja. Ale ten duszpasterski sobór wydał Konstytucję dogamtyczną o Kościele...

3. W kwestii soborów - synodów nieuznanych. Prawda, ale tego soboru nie uznał tylko jeden (1) biskup.

4. Powołujesz się na objawienia w La Salette Nie wierzę, że ktoś tak obeznany z nauka Kościoła nie wie, że objawienia prywatne nie należą do depozytu wiary. I jako katolik nie jestem zobowiązany do wiary w nie, więc mogę je odrzucić. Swoją drogą, jeśli zostały uznane (uznaje zdaje się miejscowy biskup) to jest w tym rzeczywiście coś niepokojącego. We mnie rodzi się pytanie, czy biskup, który je uznał nie popełnił błędu. Czytałem poważne opinie teologa, który się im przeciwstawiał. Z przyczyn zupełnie innych niż Sobór Watykański II. Ty wolisz uznać, że były prawdziwe i że dotyczą akurat czasów posoborowych niż poddać w wątpliwość ich prawdziwość. Wolisz uznać, że mylił się sobór i papież, niż że mylił się francuski biskup (ten od La Salette)... Co w takim razie z objawieniami w Fatimie? Nie dotyczyły tego papieża?

5. Cieszę się, ze walczysz - jak piszesz - ortodoksę. O cóż jednak właściwie chodzi? My bronimy tezy, że ktoś, kto nie jest katolikiem, może być zbawiony. Wierzymy w łaskawość Boga. W to, że choć normalną drogą do zbawienia jest Kościół, to Bóg nie jest nim ograniczony. Ty zaś chciałbyś związać Bogu w tej kwestii ręce i przy okazji posądzasz innowierców o zła wolę. Przecież ja nie twierdzę, że należy zaniechać działalności misyjnej, że należy zaprzestać wysiłków na rzecz odbudowania jedności (zawsze w wierności depozytowi wiary), że kogoś, kto chce wstąpić do Kościoła katolickiego należy odesłać z kwitkiem. Chcę tylko na tych wierzących inaczej spojrzeć w duchu miłości, rozumiejąc ich obawy, lęki, ich sprzeciw wobec tego, co jest też złe w Kościele katolickim. I moim zdaniem brak jedności powinien nas wszystkich skłonić do nawracania się, a nie twierdzenia, że nawrócić mają się inni. Moim zdaniem to, co mówił Jan Paweł II, o poszukiwaniu "takiej formy sprawowania prymatu, która nie odrzucając bynajmniej istotnych elementów tej misji, byłaby otwarta na nową sytuację" nie jest wcale żadnym mętnym stwierdzeniem. Tu chodzi o to, by refleksje nad prymatem papieża pogłębić, a nie sprowadzać ją do prymatu czysto jurydycznego...

O co tak naprawdę się kłócimy? Nie o prawdę. Ale o pokorę. O to, czy prawda ma być maczugą powalającą innowierców, czy raczej ma służyć miłości.

Przepraszam mój Przyjacielu, jeżeli dotknęły Cię moje słowa i odebrałeś je jako kpinę. Uwierz, że nie miałem takiego zamiaru. Niedogodności rozmowy na forum często służą takim nieporozumieniom. Z mojej strony ubolewam za to, że nie zostałem należycie zrozumiany, zaś lektura moich poprzednich postów w tym wątku zapewne w ogóle została przez Ciebie pominięta.

W żadnym miejscu na tym forum nie rozdzielam Kościoła na „przedsoborowy” i „posoborowy”. Uczyniła to jako pierwsza moja interlokutorka Agniulka, zaś ja sam starałem się walczyć z tego typu ujmowaniem tematu. Używałem zaczerpniętego przez nią wyrażenia, tylko po to by obalić jego niedorzeczność. Doszło do tego, że moja interlokutorka napisała, że należy mówić o Kościele Przedsoborowym i Kościele Katolickim.


Moje słowa, na które powołujesz się na początku, pisałem w odpowiedzi na słowa użytkownika Wiking – „To nie jest katolicka teologia. Kosciol przez papieza wypowiadal sie wiele razy zupelnie inaczej.” – który tak podsumował zawarte przeze mnie wypowiedzi papieży i soborów Kościoła, łącznie z Janem XXIII.

Jest daleko posuniętą insynuacją, żeby nie powiedzieć wysoce nieuczciwym pomówieniem, posądzanie mnie o to, że „nie uznaję Kościoła katolickiego za prawowity Kościół Chrystusowy, a papieża za rzeczywistego namiestnika Chrystusa”. Nigdzie tak nie napisałem.



Dlaczego uważasz jawnych schizmatyków i heretyków za „braci odłączonych”, a schizmatyków lefebrystów już nie uważasz za takowych?

Nie łączy mnie doprawdy NIC z lefebrystami, chodzę na co dzień na normalną Mszę do mojego kościoła parafialnego. Gwoli ścisłości – abp Lefebvre (tak się pisze poprawnie) popadł w ekskomunikę, przewidzianą w kan. 1382 KPK, za konsekrowanie biskupów bez upoważnienia papieskiego. Nikt nigdy nie potępił go za głoszenie herezji w kwestii nauczania.



Nigdy tak nie powiedziałem. To jawne pomówienie.



Nigdy nie powiedziałem, że Kościół może popaść w herezję.
Nigdzie nie stwierdziłem, że obecny papież popadł w herezję.
Natomiast możliwe jest aby papież popadł w herezję.



To że papież może popaść w herezję nie oznacza, że w herezję popada cały Kościół.

Oto wypowiedzi zwolenników Lefebvra:
Bulla papieża Pawła IV z 1559 r. “Cum ex apostolatus”: “Jeśli kiedykolwiek w jakimkolwiek to czasie okaże się, iż....Kapłan Rzymski odejdzie od wiary katolickiej, czy popadnie w jakąś herezję przed przyjęciem papiestwa, przyjęcie dokonane nawet przy jednomyślnej zgodzie wszystkich kardynałów jest nieistniejące, nieważne i brakujące; ani nie może być powiedziane, że stanie się ono ważnym, albo nie może być traktowane w żaden sposób jako prawowite i aby nie myślano, iż daje ono takim (którzy przyjęli Urząd papieski) jakąś władzę administrowania albo to w sprawach duchowych albo to doczesnych lecz wszystko powiedziane, uczynione, administrowane przez nich, pozbawione jest wszelkiej mocy i nie nakłada absolutnie żadnej władzy, czy prawa nad kimkolwiek. I niechaj tacy poprzez sam ten fakt (eo ipso) i bez wymaganego orzeczenia winni być pozbawieni wszelkiej godności, stanowiska, zaszczytów, władzy czy prawa nad kimkolwiek”.
Św. Robert Bellarmin w “De Romano Pontifice” (rozdział XXX) mówi: “Zatem piąta opinia (dotycząca heretyckiego papieża) jest prawdą; papież, który jest heretykiem przez ten fakt (per se) przestaje być papieżem i głową (Kościoła),tak jak przestaje przez ten fakt być chrześcijaninem (sic) i członkiem Ciała Kościoła. Jest to osąd wszystkich pierwszych Ojców, którzy uczą, że jawni heretycy tracą natychmiast wszelką jurysdykcję”.
Papież Innocenty III cytowany przez Kardynała Louisa Billota (Tractatus de Ecclesia Christi, s.610) stwierdził:
“Wiara wymaga, żebym miał Boga jako mojego jedynego sędziego w pozostałych grzechach, przez Kościół jednak mógłbym być osądzony za grzechy, które popełniłbym w sprawach wiary”.
W poprzednim poście także dałem dowody, na to że papież może się mylić, bo nie jest we WSZYSTKIM nieomylny. Daruj mi tutaj robienia wykładu na jakich warunkach nauczanie papieża jest traktowane jako nieomylne, bo zajęło by to zbyt dużo miejsca, a można to znaleźć łatwo gdzie indziej.




W KTÓRYM MIEJSCU SOBÓR TAK MÓWIŁ? Proszę o cytat.
Mamy tu klasyczny przykład celowego przeinaczania treści dokumentów Soboru i nadinterpretacji jego słów w kierunku już zdecydowanie heretyckim. Sobór powiedział o odszczepieńcach „Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów”, „Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym”, „choć i poza jego (Kościoła) organizmem znajdują się liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy”. Moderniści – wybiegając w przód – widzą już słowa: „granice Kościoła nie niekoniecznie pokrywają się z granicami konfesyjnie rozumianego Kościoła katolickiego”!!
Za chwilę dowiemy się tak jak o. Dariusz Cichor, że „sakrament pokuty już w Kościele nie istnieje! Sobór go zniósł, nie wiedział Ojciec o tym?”
http://kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1216348&KAT=240

Ja nic nie uważam i nic nie podważam – powtarzam to po raz kolejny. Przytaczam tylko nauczanie Kościoła Katolickiego, które On zawsze głosił. Moją intencją, gdy zaczynałem ten wątek, było skierowanie pytania do wszystkich, aby mi wytłumaczyli DLACZEGO NAUCZANIE KOŚCIOŁA PRZED SOBOREM JEST WYRAŹNIE ODMIENNE W NIEKTÓRYCH KWESTIACH NIŻ NAUCZANIE KOŚCIOŁA PO SOBORZE? Dałem na to kilka przykładów i powołałem się na encyklikę Pascendi, która ewidentnie była orzeczeniem ex cathedra, a która według mojej (błądzącej często) wiedzy, niebywale pasuje do wyjaśnienia tej sprawy. Jak dotąd nikt nie potrafił rozwiać moich wątpliwości. Nawet Ty Przyjacielu załamujesz ręce i mówisz coś w rodzaju: „Nie jestem dobrym teologiem. Nie wiem dlaczego. Widocznie jakoś to można uzasadnić, skoro tak się stało jak się stało”. Wybacz ale takie tłumaczenie nie jest absolutnie przekonujące.


Jeszcze raz powtarzam – nigdzie i nigdy nie powiedziałem, że dzisiejszy Kościół Katolicki nie jest Kościołem Katolickiem, za to niektórzy na tym forum dawali do zrozumienia, że wczorajszy Kościół Katolicki nie był Kościołem Katolickim!



Mój Drogi, proszę Cię uprzejmie, bez złośliwości, abyś jeszcze raz, powoli, przeczytał moje wpisy w tym dziale na tym forum. Odniosłem się tam dość precyzyjnie do Dominus Jesus. Sądzę, że nie warto abym się powtarzał.


Pan Jezus napisał też, że kto będzie spożywał moje Ciało i pił moją Krew ten będzie miał życie wieczne. Czy to robią protestanci? O chrzcie też pisałem wyżej. Nawet cytowałem jednego współczesnego księdza, który posiłkował się podręcznikami z roku 1966 – jak widzę w opinii niektórych – już przestarzałymi.

Przez podważenie dogmatów o Kościele, przez rozmywanie definicji czym on jest i przez rozmywanie dogmatu o nieomylności papieża, przez podważanie orzeczeń papieży z lat 33-1962, leży droga do obalenia wszystkich innych dogmatów! Gdzie nie ma Jednego Świętego, Apostolskiego i Katolickiego Kościoła i gdzie nie ma nieomylności Ducha św. tam KAŻDY inny dogmat może być zniszczony.
Aby w jakiś przynajmniej pozornie logiczny sposób dokonać tego dzieła poddaje się w wątpliwość całe nauczanie Kościoła do czasów Soboru Watykańskiego Drugiego, a z tego ostatniego, zaledwie duszpasterskiego soboru – czyni się jedyne i nieomylne nauczanie!


Uczono mnie, odnośnie protestantów, że reformacja (jak sama nazwa wskazuje) była wywołana przez potrzebę odnowy Kościoła, zaprowadzenia zmian, zerwania ze starymi przesądami (vide: odpusty), celibatem, nauką dot. Łaski Bożej, Najświętszą Ofiarą, etc, etc. Reakcją na reformację był konserwatywny Sobór Trydencki, który „zakisił” Kościół na następne 400 lat, tak że dopiero Sobór Watykański II :

1. Otworzył okna Kościoła na świat, tak szeroko, iż Paweł VI musiał stwierdzić:
"Odnosimy wrażenie, że przez jakąś szczelinę wdarł się do Kościoła Bożego swąd szatana. Należało sądzić, że po Soborze słońce zajaśnieje nad Kościołem Świętym. Zamiast słońca mamy chmury, burze, ciemności, roztrząsania, kwestionowanie, niezadowolenie, niepewność."
Przemówienie Pawła VI z dnia 29 czerwca 1972 r., w Święto Apostołów Piotra i Pawła, cyt. za: "Courier de Rome" z l września 1972 r.

2. Wprowadził liczne nowości, które nadal mają swoją kontynuację:
1) Nowy Kalendarz liturgiczny (żonglowanie świętami i dniami wspomnień)
2) Nowy Brewiarz ("rewizja" psałterza, psalmów, czytań, hymnów, pieśni, wywrócenie do góry nogami całej struktury oficjum)
3) Nowy Mszał (chyba nie trzeba uzasadniać)
4) Nowe elementy wspólne Mszału i Brewiarza (ryty roku liturgicznego, kolekty, modlitwy i prefacje, ewolucja w rubrykach)
5) Nowy Pontyfikał (ryty konsekracji dziewic, profetów, w miejsce rytów konsekracji kościoła i ołtarza wprowadzono ryty dedykacji)
6) Nowy Rytuał (sakramenty i sakramentalia - m.in. wywalono obowiązkowe egzorcyzmy z rytuału Chrztu św.)
7) Nowe Martyrologium (jeden przykład: wywalono z niego św. Krzysztofa jako "postać, co do której nie ma pewności, że istniała naprawdę”)
8 ) Nowy Kantykał (wywalenie "starych" pieśni, dodanie nowych)
9) Nowy Ceremoniał biskupi
10) Nowy Kodeks Prawa Kanonicznego
11) Nowe Ryty Kaplicy Papieskiej
12) Nowy Rytuał Egzorcyzmów
13) Nowy Różaniec

Daruj mi już te Twoje anatemy. Mówisz, że ja kogoś osądzam, przypominając nauczanie Kościoła, gdy tymczasem Ty sam stawiasz mnie poza Kościołem już kilka razy w swoim tekście.


Zwróciłeś uwagę na kolejną dwuznaczność i nieprecyzyjność jaka miała miejsce na Soborze i co dyskwalifikuje jego nauczanie.
Zgodnie z definicją Magisterium zwyczajnego, każdy tekst, który pretenduje do miana głosu magisterium musi być wyraźnym i jednoznacznym wyrażeniem niezmiennego nauczania Kościoła.
A tego w tym przypadku nie widać. Można poznać już po samej nazwie konstytucji i charakterze samego Soboru.

Do nieomylności, jeśli chodzi o Magisterium zwyczajne, konieczna jest nie tylko ciągłość w przestrzeni, ale także w czasie. Nauczanie, które przez długi czas wszędzie w Kościele uważane było za przeciwne wierze i antykościelne, nie może w ten sposób nagle stać się normą wiary, nawet jeśli prawie wszyscy biskupi są jego zwolennikami. Tak jest w przypadku wolności religijnej i ekumenizmu. Te doktryny zawsze były Kościołowi całkowicie obce i przez ostatnie dwieście lat były co rusz potępiane. Z większą słusznością można zatem stwierdzić, że potępienia wolności religijnej i ekumenizmu są – jako Magisterium zwyczajne – nieomylne.

Papież Leon XIII w swojej encyklice Satis Cognitum nauczał, iż Urząd Nauczycielski Kościoła nigdy nie może być w błędzie:
“Gdyby (Żywe Magisterium) mogło być w jakikolwiek sposób fałszywe powodowałoby to ewidentną sprzeczność, gdyż w takim wypadku to sam Bóg byłby autorem błędu”.
Duch Św. nie może sam sobie przeczyć.

Nie uznali też jeszcze inni, ale to oddzielny problem. Biskupi nie mają władzy uznawania albo nie uznawania soborów. Podpisują oni jedynie dokumenty soborowe. Nie znam dokładnie historii abp Lefebvra ale wiem, że podpisywał on niektóre dokumenty soboru, a niektórych nie podpisał, z przyczyn różnych.


Do Depozytu wiary należy tylko jedno Objawienie! Ja wskazałem tylko, że objawienia z La Salette zostały uznane za zgodne z tym pierwszym i nauką Kościoła. Tym samym Kościół nie wykluczył, że „Rzym straci wiarę i stanie się siedzibą antychrysta”.

O ważności objawień w La Salette największą wiedzę mają z pewnością sami Saletyni – proszę im powiedzieć, że zbudowali swój zakon na jakiś rojeniach Maksymina Giraud i Melanii Calvat Mathieu.
Polecam także list Piusa XII z 8 października 1945 r. skierowany do T.R.P. Eteinne Cruveiller, przełożonego generalnego Misjonarzy Matki Bożej z La Salette. w: Acta Apostolicae Sedis 1946, ss. 155-156. oraz Jana Pawła II z 6 maja 1996 r. w L’Osservatore Romano z 31 maja 1996 r., s. 4.


Zgadzam się z tą tezą, ale podkreślam że należy ją rozumieć w związku z nauczaniem Kościoła, a nie dwuznacznymi i niejasnymi dokumentami i własnym widzimisię.



Święty Bernard z Clairvaux, odnośnie nawracania tak ośmielał się pouczać papieża:
„Powinieneś uczynić wszystko, co możliwe, aby niewierzący się nawrócił, aby po nawróceniu się nie odwrócili, aby odwróceni powrócili do wiary. A następnie: aby przewrotni skłonili się ku prawości, błądzący wrócili na drogę prawdy, uwodzący innych sami zostali pokonani niezbitymi argumentami i się nawrócili – jeśli to być może – lub przynajmniej pozbawieni zostali możliwości buntowania innych. Absolutnie nie może ujść Twojej uwadze najgorszy ów rodzaj niemądrych. Mam na myśli heretyków i schizmatyków; oni to, zbuntowawszy się, buntują innych; to psy rozrywające i lisy oszukujące. Tym to – powtarzam – powinieneś poświęcić najwięcej troski i napomnieć ich lub poskramiać, by nie zaszkodzili innym. Gdy chodzi o nawrócenie Żydów, masz niejakie usprawiedliwienie ze względu na czas, którego nie należy wyprzedzać (por. Rz 11, 25). Najpierw winni nawrócić się poganie. Ale cóż mi powiesz o samych poganach? Albo raczej – co Ci powie Twoje rozważanie o Twoim kunktatorstwie? O czym myśleli Twoi poprzednicy wyznaczając granice Ewangelii i zaprzestając głoszenia wiary, pomimo istnienia niewiary? Z jakiego powodu – pytam się – zatrzymało się “słowo, które bardzo prędko biegnie”? (por. Ps 147, 15). Kto pierwszy położył tamę jego zbawczemu biegowi? Być może, twoi poprzednicy napotykali przeszkody, których nie znam, albo ulegli jakimś koniecznością.”

Ja się z nikim nie kłócę. Rozmawiamy tylko.

PRIMO: udaję się w takim razie na poszukiwania
Jeżeli w ich wyniku okaże się, że rzeczywiście podział na "Kościół Katolicki" i "Kościół posoborowy"... przeciwko któremu jawnie protestowałam w tym, co piszesz nie pochodzi od ciebie, to zwrócę honor. Możliwe, że są to nie twoje słowa tylko Gubały, niemniej jednak padły na tym forum.

SECUNDO: Ja nie pisałam że dzielę Kościół na Katolicki i Przedsoborowy... Pisałam w odniesieniu do powyższego podziału, że JEŻELI JUŻ to można dzielić nie na Katolicki i Posoborowy tylko na Przedsoborowy i Katolicki - JEŻELI JUŻ

TERTIO: Słowo "Posoborowy" w tym kontekście nie oznaczało Kościoła Katolickiego przed Vaticanum Secundum LECZ: Kościoła Przedsoborowego dzisiaj czyli tej wspólnoty, która nie uznając Soboru odłączyła się od jedności z KK
Kościół Przedsoborowy przed Soborem był KATOLICKI
Kościół Przedsoborowy dzisiaj jest poza jednością z KK

Ups. w TERTIO oczywiście w pierwszej linijce ma być "przedsoborowy" bo tej nazwy dotyczy wyjaśnienie
Przepraszam za przejęzyczenie

Jeżeli słowa z La Salette że Rzym straci wiarę rzeczywiście miałyby oznaczać że Urząd Nauczycielski Kościoła popadnie w herezję, to objawienie to w tym punkcie stoi w jawnej sprzeczności z Ewangelią

Skoro zostały uznane, to znaczy to jednoznacznie, że po prostu Twoja interpretacja tych słów jest różna od interpretacji Magisterium, które uznało to objawienie

* Sobór Watykański II.

Czy możesz mi w tym cytacie wskazać słowo Kościół, albo Papież, albo Rzym, albo Magisterium? Bo ten cytat nie precyzuje gdzie nastąpi do odstępstwo. RESZTA JEST TWOJĄ PRYWATNĄ OMYLNĄ INTERPRETACJĄ

Encyklika Ojca Świętego Piusa X
o zasadach modernistów
http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Piu ... ci_gregis/
I wiele innych.

UMIESZ CZYTAĆ?
To zrób to o co prosiłam, a nie zmieniaj tematu
jak nie umiesz, to nie zamierzam pisać dalej

Encyklika Mortalium animos OJCA ŚWIĘTEGO PIUSA XI
http://www.ultramontes.pl/Mortalium_animos.htm

Rozumiem, że nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem o co prosiłam
No to do (nie)widzenia