@ WIST



He, teraz to ja trochę nie rozumiem To zacznijmy tak - piszesz, że Bóg nie zabrał im wolnej woli, a wg tego, co pisałes wczesniej to Bóg własnie pozwolił życ Adamowi i Ewie, a nawet nie tylko nie usmiercił ich od razu za niegodziwość, a jeszcze troszczył sie. Dla mnie respektowanie wolności tych ludzi równa się pozwoleniu na takie życie, tak jak poprzednio pisałeś, że Bóg nie usmierca niedoskonałego stworzenia - tych jednak uśmiercił.
Jesli chodzi o to, że zginęli wszyscy /dzieci itp/piszesz, że należałoby rozważyć co autor chciał przez to powiedzieć - moje pytanie do Ciebie - czy masz w związku z tym jakieś propozycje?

Jumik dał nam linka więc pora się zapoznać z nauką Kościoła i zmniejszyć ilośc herezji

I tutaj dla przykładu, bo coś takiego właśnie pisałem:

Tu jest odpowiedz jak się ma grzech pierworodny do ewolucji.
___
Mam na myśli to:
Owieczka: Fakt, nie zniszczył całego dzieła, jednak nie zniszczył też samych niegodziwych, bo i ze zwierząt ocalił tylko pewną część /co do ilosci, to już w samej Biblii jest nieścisłość/ Czy zwierzęta były niegodziwe? Czy tak samo niegodziwe były niemowlęta i dzieci?
Poza tym w tym przypadku nie uszanował Bóg wolnej woli tych niegodziwców, podobnie było z Sodomą i Gomorą, której grzechy były może i cieżkie, ale pewnie nie cięższe niż obecnie ma to miejsce.

WIST: Troche tu nie rozumiem. Jakich niegodziwych nie zniszczył? Istotnie, jeśli iść dalej poza rodziną Noego, zginęli wszyscy, również dzieci... Pytanie czy autor chciał coś w ten sposób powiedzieć, bo czy jest to niedopatrzenie to wątpię.
Ale jak Bóg nie uszanował wolnej woli tych ludzi? Uszanował, oni mogli wybrac i wybrali swój los. Kara nie ma tu nic wspólnego z wolną wolą. Przestępcy idą do więzienie, nikt nie krzyczy że zabiera im się wolną, wolę bo więzienie jest skutkiem ich wolnego wyboru.

___

Myśle że jest tu inna perspektywa. Adam i Ewa zgrzeszyli jako pierwsi. Nie wiemy nic więcej o ich dalszych losach. Natomiast wiemy że ludzkośc dalej kontynuowała błędy swoich rodziców i tego zła było coraz więcej. W pewnym sensie (zaryzykuje stwierdzenie) zagrażało ono jedynemu dobru, które prezentował Noe z rodziną. W sytuacji gdy przyrost zła osiągał granicę, nie było szans na zmianę tego stanu rzeczy, a mozę nawet zagrażało to resztom dobra jakie jeszcze w garstce ludzi pozostało, Bóg zdecydował się zesłać potop. Bóg daje szanse aby się nawrócić, ale do czasu... kiedyś w końcu umrzemy i tutaj będzie sąd nad tym ile udało nam się zrobić.

Czy Noemu z rodziną zagrażały noworodki, psy, koty, wróble nawet? Tego nadal nie rozumiem.

Jezus Maria ale mnie denerwują te katolickie śpiewki.
O jakim grzechu pierworodnym wy mówicie? Przecież człowiek rodzi się od zera czyli niewinny więc nie ma mowy o jakimkolwiek grzechu bo jesteśmy stworzeni na czysto. Po drugie pada słowo wolna wola ale czy potraficie ją zdefiniowac? Co to takiego jest? co powoduje że człowiek w danej sytuacji zachowuje się tak a nie inaczej? przecież na wszystko musi by jakieś logiczne wytłumaczenie.

Owieczko

Pomyśl tak, cała zła ludzkość przekazała by to samo zło swoim dzieciom. Coś na zasadzie grzechu pierworodnego, skażona natura przechodzi dalej. W tym sensie należało wyniszczyć całą populację. Ewentualnie można było dać garstce ludzi (Noe i rodzina) na wychowanie ileś dzieciaków... Efekt brak moźliwości odpowiedniego nadzoru, dałby coś w rodzaju współczesnych dzieci ulicy i znów sytuacja podobna - sami by sobie wyszukali i poznali czym jest zło.

No a co do zwierzą, to może być dość proste. Każdy z nas wie jak wygląda powódz. Bóg nią nie sterował, poza rozpoczęciem i zakończeniem, więc pozostałe zwierzęta są mimowolnymi ofiarami, ale o nich też pomyślano. Ostatecznie Noe i rodzina ratują się dość logicznie - budują statek. Nie ma tu żadnego sf. Pretensje więc do autora

Ale to wszystko jeśli potraktujemy opowieśc o Noem dosłownie. A już wiemy że opierano się na bliskowschodnich dziełach który opowiadają podobne wypadki związane z potopem... Bóg swoich ratuje od zatracenia, a reszta jest odpowiedzialna za siebie i swoje czyny...

_____________
Pepe my w pewnym momencie sięgnęlismy po Katechizm, powyżej znajdziesz cytat z tego katechizmu. Polecam...

No nie wiem, czy jest sens to komentować? Czy moderator wierzący niby w jakiegoś boga miłosiernego może przy zdrowym rozumie wypisywać takie pierdoły?

I uwagi językowe (nie OT wcale, tylko skutek idiotycznego braku edycji):
- "boga" napisałem z małej, bo chodzi mi o jakikolwiek byt z tej kategorii - to zanim ktoś napisze, że obrażam jego wiarę,
- dlaczego wycięło mi "p i e r d o ł y"? To jakieś niecenzuralne słowo czy jak?

Wolna wola to możliwość wolnego wyboru . Dajmy na to, kiedyś byłeś wierzący, a teraz nie jesteś. Gdybyś nie miał wolnej woli musiałbyś być cały czas wierzący lub niewierzący i niemógłbys tego zmienić ,ale oczywiście mogłeś to zmienić jeśli taka była Twoja wola. Człowiek dokonuje wyboru na podstawie tego co uważa za racjonalne , ale oczywiście może wybierać również to co uważa za nieracjonalne.

A ten dalej swoje.
Oczywiście testu na potęgę wolnej woli Seweryn nadal nie jest w stanie zaliczyć. A jeśli jest to proszę żebyś przez jeden dzień był ateistą. Albo buddystą. Albo pastafarianiem prawdziwej głębokiej wiary. W końcu to tylko twoja WOLNA WOLA

Adam i Ewa w ujęciu KKK są postaciami historycznymi. Spróbujmy sobie w związku z tym wyobrazić, jak mogłyby wyglądać okoliczności popełnienia grzechu pierworodnego (przy założeniu, że ewolucja jest faktem):

Z populacji powiedzmy kilkuset osobników pewnego gatunku, który w danym momencie Bóg uznał za wystarczająco ludzki, aby nazwać go człowiekiem Bóg wybiera dwie osoby - mężczyznę i kobietę. Uznaje ich za pierwszych ludzi. Bacznie ich obserwuje, aż w końcu ci popełnią swój pierwszy grzech - akt sprzeciwienia się woli Boga. Bach! Stało się. Bóg wyraża swoje rozczarowanie. Adam i Ewa zyskują w ten sposób naturę ludzką skazaną grzechem, nagle uzyskują zdolność odróżniania dobra od zła. PYTANIE: co dzieje się z pozostałymi osobnikami gatunku? W końcu żadna z pozostałych istot nie dopuściła się grzechu pierworodnego. Czy one także zostają przez Boga uznane za naznaczone grzechem pierworodnym i zyskują zdolność odróżniania dobra od zła? To byłoby niesprawiedliwe. A jeśli nie - to oznaczałoby, że ludzie skażeni grzechem i nieskażeni żyliby równolegle obok siebie, może nawet dożyli do czasów współczesnych. Gdzie oni są?

A może Kościół uznaje, że początkowa populacja gatunku ludzkiego ogranicza się tylko do dwóch osobników?

Z tego co wiem, to własnie nie są.



Kościół uznaje, że całe stworzenie zostało skażone grzechem - ludzie, zwierzęta itd. Wczesniej w raju panowała szczesliwość i pokój, zwierzęta nie pożerały sie nawzajem itd., dopiero po grzechu pierwszych ludzi sytuacja sie zmieniła.

Moja wina - nie wyraziłem się precyzyjnie. Mówiąc o historyczności Adama i Ewy w ujęciu KKK miałem na myśli tylko i wyłącznie to, że istnienie pierwszych ludzi którzy sprzeciwili się Bogu jest faktem. Nieistotne czy zgrzeszyli zrywając owoc, i czy mieszkali rzeczywiście w raju - ale o sam fakt istnienia tych pierwszych, nieposłusznych Bogu ludzi.



Natomiast Owieczko myślałem, że w ramach tego tematu już doszliśmy do wspólnego wniosku, że zakładając ewolucję jako fakt - odrzucamy istnienie raju w takiej postaci o jakiej mowa w Biblii.



Nauka twierdzi, że człowiek pojawił się kilkadziesiąt milionów lat po wyginięciu dinozaurów. Dinozaury te cechowały się często niezwykłą okrutnością - wzajemnie zabijając się. Raj, o którym piszesz, z mieszkającym w nim człowiekiem musiał więc pojawić się PO okresie panowania tych okrutnych gadów. Czyli okrucieństwo zwierząt NIE MOŻE być konsekwencją popełnienia grzechu pierworodnego przez człowieka.

Raj jako taki więc nie istniał. Za stronką podaną wcześniej (http://www.teologia.pl/m_k/zag03-09.htm#1):



Pozostaje jeszcze jedna ciekawa kwestia. Człowiek przed upadkiem posiadał m.in. dar nieśmiertelności (cytat z tej samej stronki):



Droga ewolucji od bakterii do człowieka usiana była śmiercią kolejnych pokoleń przeróżnych istot. Mam więc rozumieć, że gdy pojawiły się pierwsze istoty, które Bóg uznał za człowieka - właśnie wtedy Bóg uczynił je nieśmiertelnymi?

Wszystkie te rozważania prowadzą do wizji niejako trzech różnych światów:
1. Przed pierwszym człowiekiem (okrucieństwo wśród zwierząt, wszystkie istoty jak najbardziej śmiertelne).
2. Raj (jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki zwierzęta w jednej chwili przestały się zabijać i zjadać [na pewno jakiemuś gadowi akurat stanął w gardle kęs innego zwierzaka, którego przełykał; biedak mógł się zadławić] i jednocześnie zarówno one jak i człowiek stały się nieśmiertelne [co ze śmiertelnie rannymi w tym momencie zwierzętami - cudownie wyzdrowiały, czy Bóg jeszcze szybko je uśmiercił?]).
3. Po upadku człowieka (człowiek i zwierzęta ponownie śmiertelne, zjadają się wzajemnie itd.).

Moim zdaniem absurd. Teoria ewolucji nie zostawia miejsce na raj i grzech pierworodny. A na pewno nie w takim wydaniu, w jakim określa to Kościół katolicki.

Znalazłem jeszcze jeden ciekawy fragment.
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-01.htm#4



Czyli jednak wg Piusa XII trudno pogodzić (a może nie da się?) poligenizm z nauką o grzechu pierworodnym. Chyba, że założymy, że Bóg wybrał sobie parę (kobietę i mężczyznę) i to tylko ich obdarzył duszą, a także nieśmiertelnym ciałem (pisałem o tym w poprzednim poście). Dlaczego tylko dwójka ludzi zadecydowała o losach całego gatunku ludzkiego, skoro na tamten moment ludzi gotowych do przyjęcia duszy od Boga były setki/tysiące? Może gdyby Bóg wybrał inną parę ludzi nasze losy potoczyłyby się inaczej, i dziś cieszylibyśmy się pełnym harmonii życiem u boku Boga?

Szczerze mowiąc to sama nie wiem co z tym zrobić. Ciężko to pogodzić szczególnie z grzechem i skażeniem calego stworzenia, okrucienstwem dinozaurów przed pojawieniem sie ludzi itp., jak to opisujesz pozniej.



Nie znam jasnej nauki KK jak ze szczegółami pogodzić ewolucje z biblijnym opisem stworzenia, czy nauką o grzechu pierworodnym.




Podobny wniosek nasunął mi się, gdy Ci odpowiadalam na tego posta - albo teoria ewolucji, albo nauka KK - nie sposób pogodzić obu, bo wychodzą absurdy - dlatego napisałam powyżej: "
Nie znam jasnej nauki KK jak ze szczegółami pogodzić ewolucje z biblijnym opisem stworzenia, czy nauką o grzechu pierworodnym."
Jak sobie radzi z tym KK? Nie wiem. Ok, może mowić, że biblijny opis to metafora itp., ale jak wytłumaczyć te etapy o których napisałes, że tak je nazwę - przed rajem, w raju i po raju, gdy one stają w sprzeczności z nauką o grzechu pierworodnym.

a tutaj: www.teologia.pl - wiecej na ten temat - pod literka "E" jak ewolujca...