Wist, rozumiem, że są to nasze spekulacje, więc gdyby nawet rozmijały się trochę, to ja nie mam ani pretensji, ani nie uważam, że to, co mi przedstawiasz to nauka KK i jedyna prawda. A poza tym nie twierdzę, że się rozmijasz, może to moje niezrozumienie, nie wiem, to jest nie istotne w tym momencie.



Jak definiowano, w sumie definiowano, to za dużo powiedziane - uczono nas, że byli doskonali - nie jak Bóg, ale prawie, bo stworzeni na Jego podobieństwo, że mieli skłonność do czynienia dobra, że można bylo ich porównać do aniołów, ale nie byli istotami duchowymi, a cielesnymi. Wiście, edukację religijną zaczęłam w zerówce w 1976 roku, to naprawdę byl inny poziom niż teraz - powiem tak, raczej uczono miłości do Boga niż wiedzy o Nim.




Dokładnie, weszli w nie, wobec Boga poczuli się jak złoczyńcy - Adam się ukrył i podejrzewam nie była to tylko kwestia nagości, a nieczystego sumienia.



Rozumiem to wszystko, ale twórcą owej przyczyny i skutku w końcu był Bóg, to On ustalił cenę.



Mógłby po prostu nie stawiać drzewa, nie przesadzamy trochę z tą wolną wolą?



Synek od kompa nie był dorosły, ale tak samo dziećmi w świecie i życiu byli Pierwsi Ludzie, oni też byli jak dzieci, może nawet bardziej niż ten synek.
I wcale nie twierdzę, że próbujesz z przekory udowodnić, że Biblia jest super, staram się nie wciskać nikomu tego, czego sam uważa, że nie robi, a poza tym jesli uważasz, że Biblia jest super, to udowadniaj to, przecież to nic złego.


Tym samym ograniczył swoją wszechmoc, tzn. nawet jesli ją ma, to z niej nie korzysta - chyba można tak powiedzieć. Piszesz, że Bóg nie odbiera życia, ale stworzył taką zależność, zjecie owoc - umrzecie, wiec niejako odebrał życie wieczne pierwszym ludziom. I jeszcze zrzucił na nich całą odpowiedzialność za ich sytuację. Spróbujmy postawić się w ich sytuacji, bo nauczyliśmy się ich potępiac tylko i obwiniac za całe cierpienie na świecie i tym podobne atrakcje. Trudno mi jakoś zrozumieć taką Bożą miłość. Podobnie jak potraktowanie Hioba - zwyczajnie nie rozumiem, jak Bóg mogł pozwolić na coś takiego.

sorry, Wist, pokręciły mi sie trochę cytaty, wrrrr, nie zrobiłam podglądu, mysle, że się połapiesz, wybacz roztrzepanej Owcy

astrotaurus
Nie napisałeś całej prawdy:

Efektem nie był Szatan. Efektem stworzenia były istoty wolne. W toku rozwoju część aniołów się zbuntowała, ale tylko część, o czym zapomniałeś. Więc sprowadziłeś wszystko do bardzo nieprecyzyjnego stwierdzenia z którego dalej wynika nieprecyzyjny wywód.

Pozostałe pytania są wyrazem jakiegoś nieokreślonego wyrzutu i złej woli, na co ja już pomóc Ci nie mogę. Mniej nerwów, więcej zrozumienia.

astrotaurus

Nie napisałeś całej prawdy:

Efektem nie był Szatan. Efektem stworzenia były istoty wolne. W toku rozwoju część aniołów się zbuntowała, ale tylko część, o czym zapomniałeś. Więc sprowadziłeś wszystko do bardzo nieprecyzyjnego stwierdzenia z którego dalej wynika nieprecyzyjny wywód.

Pozostałe pytania są wyrazem jakiegoś nieokreślonego wyrzutu i złej woli, na co ja już pomóc Ci nie mogę. Mniej nerwów, więcej zrozumienia.
_________________________________________

Owieczko
Nie ma problemu, poprawiłem


Czyli jednak nieporozumienie na gruncie używanego słownictwa. Wychodzi zatem na to samo. Nie byli bogami, lecz pod wieloma względami byli doskonali na ile człowiek może być doksonały.


Ja zadam pytanie, jak my postępujemy gdy wiemy że zrobiliśmy źle? Czy nie tak jak Adam, lub Ewa? Oni powiedzmy mieli jeszcze na tyle moralności w sobie że przy ajmniej się wstydzili. Dziś lubie nauczyli się nieraz nawet nie wstydzić.


Jeśli prawdziwe życie to życie z Bogiem, a brak Boga to de facto śmierć, lub taka piekielna wegetacja to mamy pewną konsekwencje czynów. Czy Bóg ustalił cene? Ja na to tak nie patrze, ale nie sądzę też aby to miało wielkie znaczenie. Bóg dał alternatywę ale nie sprawi że jedna i druga są fajne, więc w tym sensie ustalił cenę.


Gdyby nie dał nam wolnej woli to nie mógby być nazwany miłościwym. Jaka zdrowa miłość zniewala? Ludzie czują się źle nawet w złotej klatce.


Patrząc na cały kontekst raju Bóg nie zrobił wobec ludzi nic co by dało im cień wątpliwości że ten Bóg to jakiś podejrzany. Ludzie nadawali imiona zwierzętom, znaczy panowali nad nimi, byli bezpieczni i mieli cały ogród dla Siebie, z czego tylko jedna rzecz, prawo poznania dobra i zła, mieli zakazne, choć cały czas było to w ich zasięgu ręki. Dla mnie na zdrowy rozum ci pierwsi ludzie nie powinni byli tego zrobić, a dali się skusić obcemu, który podważył słowa Boga. Jest to tak bardzo niezrozumiałe... Ale widze że w życiu jest tak samo i dlastego też uważam że grzech pierworodny jest cały czas tą samą skłonnością, absurdalną przecież, do czynienia czegoś nielogicznego i nieracjonalego. Sprzeciwienie się temu co pewne, temu co niepewne. Tutaj jednak realizuje się ta moźliwość, pozatym 1 rodział księgi Rodzaju to nie wszystko, Bóg przecież nigdy nas nie zostawia co jest namacalnym dowodem Jego miłości. Może też o to chodziło w jakimś stopniu? Adam i Ewa i cała ludzkośc nie tylko wiedziała/wierzyła w miłośc Boga, ale mogła ją zwyczajnie zobaczyć. Może właśnie to jest lekarstwo, bo gdy doświadczymy miłości Boga to w naszej wolności już nigdy nie odważymy się zrobić inaczej niż ta miłośc nakazuje. Dlatego też w niebie nie ma grzechu, bo tam wolne jednostki postępują logicznie, czyli wybierają zawsze bycie przy Bogu.


I chyba tak się naucza, Bóg jest wszechmocny, ale przecież nie korzysta z wszystkich moźliwości np. niszczenia swojego dzieła. To nawet logiczne, wiedział co stworzył i tego nie niszczy, bo tak ma być. Mógłby zniszczyć ale tego nie zrobi.
Co do pierwszych ludzi, ich grzech odebrał im życie ale ziemskie, ale czy sprawił ich desktrukcję? Bóg przecież sporządził ubrania dla Adama i Ewy ze skóry, czy to nie wyraz troki i jednak czuwania?
Czy Bóg musiał zrzucać odpowiedzialność na Adama i Ewe, za ich postępek? Sami są winni swojemu grzechowi, tak jak ja jestem winny każdemu swojemu.
Pewnie wielu ludzi błędnie tak to rozumie, Adam i Ewa są wini mojego cierpienia, podczas gdy w wielu wypadkach to ja jestem winny. Ludzie mogli coś źle zrozumieć i zrzucac winę, ale czy to znaczy że Bóg tak uważa?

Hiob to już inna księga i zapewne równie ciężka. Mnie ososbiście dotyka postawa Hioba. Wielu ludzi pyta się czemu Bóg mógł na to pozwolić? Ilu zauważa zdanie samego Hioba? Czy jego postawa się już nie liczą? Ostatecznie to tekst swoich czasów, danych problemów, szukjący odpowiedzi na okresloone kwestie, czy musimy go odczytywać dosłownie - Bóg wystawia na poważną próbę, zamiast odczytywać sens np. że cierpienie jest elementem naszego życia nie ważne jacy jesteśmy, oraz że ostatecznie Bóg daje więcej niż straciliśmy. Zupełnie jak w nauce Jezusa - pójdzcie za mną i zostawcie wszystko co macie, a ja wam dam o wiele więcej. Czy Jezus tez źle postępują karząc zostawić majątek, rodzinę, zmarłych?

WIST:
Mówisz o grzechu pierworodnym jako o pewnej skłonności człowieka do czynienia zła. Twierdzisz też, że grzech pojawił się wraz z chwilą, gdy pierwszy z ludzi (nieważne czy stworzony bezpośrednio przez Boga czy w toku ewolucji) odważył się go po raz pierwszy popełnić.

Jeśli dobrze rozumiem, to ten pierwszy człowiek (o którym mówi Księga Rodzaju) tak naprawdę niczym nie różnił się od dzisiejszego człowieka - miał taką samą słabość do czynienia zła jak człowiek dzisiejszy. Ktoś to wcześniej dobrze w tym wątku określił jako stworzoną przez Boga bombę z opóźnionym zapłonem, o której i tak wiadomo że prędzej czy później wybuchnie.

W takim razie człowiek sam może dzisiaj zabawić się w Boga - odizolować noworodka (a najlepiej parę - dziewczynkę i chłopca - Adama i Ewę) całkowicie od świata, i obserwować, czy w pewnym momencie nie popełni jakiegoś grzechu. Przecież byłoby całkowitą naiwnością uważać, że taka odizolowana od zepsutego grzechem świata para w końcu sama jakiegoś grzechu nie popełni. Czy zatem Bóg był aż tak naiwny? OK, tutaj pojawia się pojęcie wolnej woli danej człowiekowi. Tylko w takim razie bądźmy uczciwi i powiedzmy wprost - człowiek już od początku był istotą tak potwornie podatną na grzech, że to było z góry oczywiste, że prędzej czy później i tak go popełni. Tak naprawdę każdy z nas sam może postawić się w roli Adama czy Ewy - iść do spowiedzi, i po odpuszczeniu wszystkich grzechów powiedzieć sobie - "od tego momentu nigdy nie popełnię żadnego grzechu". Realne? Moim zdaniem nie. Czy więc pierwsi ludzie mieli w ogóle jakikolwiek wybór? Z góry byli skazani na porażkę.

Poza tym wydaje mi się, że KK nie pojmuje grzechu pierworodnego wyłącznie jako ludzkiej skłonności do grzechu. Wydaje mi się, że grzech ten jest jednak wielką czarną plamą na sumieniu każdego człowieka przychodzącego na ten świat, symbolizującą konkretne wydarzenie sprzeciwienia się człowieka Bogu w przeszłości. Czyż nie taka jest symbolika chrztu? Mnie uczono (wcale nie tak dawno, bo jeszcze kilka lat temu), że np. nowo narodzone dziecko w przypadku zagrożenia życia należy ochrzcić nawet samemu właśnie po to, aby w razie śmierci nie umarło ono ze śmiertelnym grzechem pierworodnym. Czyli to małe dziecko w razie braku chrztu miałoby ponieść konsekwencję tylko tego, że posiada naturę czyniącą je skłonnym do grzechu?

Ech... Bóg tworzy człowieka tak ułomnego, że popełnienie przez niego pierwszego grzechu jest tylko kwestią czasu (z perspektywy człowieka - wytrwanie bez popełnienia ŻADNEGO grzechu jest po prostu nierealne). WIST - gdybyś miał na podstawie wszystkich przesłanek jakie znasz o pierwszych ludziach oszacować prawdopodobieństwo tego, że NIE popełnią oni nigdy żadnego grzechu - jakie by ono było? Myślę, że bardziej prawdopodobne byłoby trafić 10 razy pod rząd 6 w totolotka.

Człowiek nie ma żadnej wrodzonej skłonności do czynienia zła, czy grzeszenia (co nawiasem wypadałoby w końcu precyzyjnie zdefiniować). Człowiek ma wrodzoną skłonność do działania we własnym interesie - to się nazywa instynkt samozachowawczy.

We wstępnym okresie rozwojowym człowiek nawet nie zauważa granicy między sobą a otoczeniem, a kiedy już zauważa, to musi trochę czasu upłynąć, zanim zrozumie, że istnieją inne osoby. Wtedy poznaje zachowania socjalne, i świadomie może postępować altruistycznie (niekoniecznie dobrze) czy egoistycznie (niekoniecznie źle).

Wmawianie ludziom, że są źli od urodzenia, przez co muszą przejść jakiś rytuał, a potem, że mimo wszystko nadal mają skłonności do zła, to moim zdaniem po prostu zbrodnia (czyli zło).

Natomiast to, że człowiek, dążąc do zaspokojenia własnych potrzeb, czyni coś, co z innego punktu widzenia oceniane jest jako zło, to nie skutek jakiś wrodzonych skłonności, tylko deficytu dostępnych dóbr (szeroko pojętych) w stosunku do potrzeb.

@WIST



Jednak kilka rozdziałów dalej Bóg zniszczył swoje dzieło, gorzej, zachował się jak desperat, zniszczył, a później żałował i obiecywał, że więcej tak nie zrobi /patrz: potop/.
Co do tych ubrań, to wybacz, nie chcę uparcie udowodnić, że Bóg jest zły itd, tylko nie rozumiem takiego postępowania. Nie odbieram tego jako wyraz troski, tylko jakieś przewrotne zachowanie - moze znów na przykładzie - ktoś przynosi do domu /załóżmy ojciec/ narkotyki i mowi do syna- patrz, kładę tu narkotyki, nie ruszaj ich, mają tu tylko leżeć. Syn jednak bierze /pomijam już z jakich przyczyn je wziął/ zaczyna się okropnie źle czuć, przychodzi ojciec i wspaniałomyślnie dzwoni po pogotowie - czy nie nazwalibyśmy tego przynajmniej bezmyslnością ze strony ojca?



Tu się zgadzam z Tobą, każdy z nas w pewnym sensie jest Adamem i Ewą. Jednak KK uczy nas, że z winy pierwszych rodziców przychodzimy na świat z grzechem pierworodnym.



A wyobrażasz sobie, że możesz np. kogoś tak kochać, że żadne "o wiele więcej" go nie pocieszy? Nie mnie oceniać Pana Jezusa, jednak nawet jesli ktoś potrafi zostawić wszystko, to są ludzie, którzy zostawiliby załóżmy majątek, inne dobra materialne, ale nigdy nie zostawiliby swoich dzieci, czy starych rodziców, czy to złe? Bo tak to brzmi w ustach Pana Jezusa. Czy miłość, dobro, wierność i przywiązanie mogą spowodować, że ktoś nie jest godzien Jezusa??? To troszkę paradoksalne.

Ale tylko prawdę!
A do całości mogę ja uzupełniać....

Niczego nie zapomniałem i wywód jest precyzyjny.
Jeśli tylko co setny samochód wybucha i zabija pasażerów, to producent wycofuje/kontroluje wszystkie i odpowiada za każdą śmierć. Waszego Boga cywilizowane zasady nie dotyczą.
Wypuszcza kolejny model, który już nie zabija (bo urządzeń śmiercionośnych jest profilaktycznie pozbawiony), ale z kolei nie spełnia norm ochrony środowiska.
Aha! Jeszcze prowokacja - np. celowe przecienienie ścianek tłumików...

Możesz mnie osłabić, ale nie zdenerwować.

A pytania są pytaniami i pasowałoby odpowiedzieć zamiast robić mi nietrafioną psychoanalizę.

Owieczko


Wchodzenie w kwestie tzw. potopu może być dla nas ryzykowne. Istotnie w tekście jest że Bóg się zasmucił i załował. Lecz nie zniszczył całego swego dzieła, lecz tylko tych którzy byli niegodziwi, co ciekawe wskazując potem że: "Nie będę już więcejzłożeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości" [Rdz 8:21]. Bóg "daje sobie spokój" bo musiałby nas profilaktycznie niszczyć co jakiś czas.
Natomiast jeśli mamy się trzymać ściśle tego tekstu to wyjdą nam niezłe herezje. Trzeba jednak brać pod uwagę że inne troche spojrzenie na Boga i inna mentalność jest w nim ukryta (w tym tekście). Biblia wszkaże nie jest jednolita i jak się postarasz znajdziesz w niej nieścisłości. Podobnie jakbyś zebrała wszystkie dzieła historyczne czy traktujące o fizyce (naturze) od starożytności i stworzyła jeden tom. Dotyczą tego samego (histori lub fizyki), mówią o sprawach uniwersalnych (że coś miało miejsce/skutek przyczyna;że jest jakieś zjawisko fizyczne), ale jeden tekst z innym w tym samym tomie będą nieraz sprzeczne.


Pytanie zatem jak Kościół dalej rozumie to przekazywanie grzechu. Czy jest ono "genetyczne", czy raczej wynika z tego że z kobiety rodzi się nowy człowiek, tej samej natury i skłonny do grzeszenia. W tym sensie zaczęło się od pierwszych rodziców, oni byli tymi pierwszymi, a my jedynie powielamy ich zachowania.


Nie chodzi oczywiście o masowe pozostawianie bliskich lecz Jezus ma być naważniejszy, nie z jego rozkazu, ale realnej więzi jaką z nim nawiązujemy. W naszym przypadku to żona/mąż/dzieci są ważniejsi niż kolega, znajomy, a w określoonej sytacji rodzice (gdy trzeba wybrać ale to już szczegół). Tutaj jest tak samo. Nie jest złem kochać bliskich, ale jeśli ktoś nie jest gotów na wyrzeczenie znaczy poprostu że nie miłuje Boga tak mocno jakby mógł. Ale oczywiście że jest to trudne, natomiast Jezus nie jest jakimś tam Bogiem, jakimś tam gościem który sobvie kiedyś chodził a my dziś co niedziele poświęcamy mu godzinke w kościele. To właśnie On ma być bardziej niż matka i ojciec, żona i dziecko itd. Dla mnie tu nie ma paradoksu. Ostatecznie idziemy za Jezusem nie po to by być sami, ale aby właśnie sami nie być, ratując również naszych bliskich. NIestety nie mogę teraz lokalizować, ale była opisana w Piśmie Świętym tak sytuacja gdy jednak osoba przyjęła Jezusa, a z nią cały jej/jego dom... Spójrzmy zatem z tej perspektywy.

_____________________________
astrotaurus


Porównywanie sytuacji istot żywych i myślących, do sytuacji nieżywej maszyny która nie ma takich potrzeb jakie ma istot ażywa jest błędem.


Bynajmniej nie jest moim zadaniem Cie denerwować. Jednak Twoje wyrzuty zdradzają raczej chęc podjęcia walki, niż dyskusji. Czy to była nietrafiona psychoanaliza ja ocenić nie mogę, a Ty wcale mi nie musisz napisac prawdy, więc Twoje słowa są w tym punkcie nieweryfikowalne.

Aha! I powinien wiedzieć o tym, zanim wykonał jakikolwiek ruch ze stworzeniem czy niszczeniem, nie uważasz?

Jasne! Już wy sobie dopasujecie czego macie się trzymać ściśle, a czego nieściśle. Inne religie odbiblijne dopasują sobie po swojemu i wszyscy będziecie z siebie zadowoleni.

Ale ja nie porównuję sytuacji istot żywych i nieżywych!
Porównuję postawę cywilizowanego wytwórcy i niecywilizowanego choć ponoć wszechmocnego brakoroba!

Czemu znowu wyrzuty? Jeśli już to zarzuty.
A dyskusja to nie jest walka? Zwłaszcza gdy poglądy są diametralnie różne?

@ WIST

Zacznę od końca


Może chodziło Ci o to:

O północy Paweł i Sylas modlili się, śpiewając hymny Bogu. A więźniowie im się przysłuchiwali. (26) Nagle powstało silne trzęsienie ziemi, tak że zachwiały się fundamenty więzienia. Natychmiast otwarły się wszystkie drzwi i ze wszystkich opadły kajdany. (27) Gdy strażnik zerwał się ze snu i zobaczył drzwi więzienia otwarte, dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli. (28) Nie czyń sobie nic złego, bo jesteśmy tu wszyscy! - krzyknął Paweł na cały głos. (29) Wtedy [tamten] zażądał światła, wskoczył [do lochu] i przypadł drżący do stóp Pawła i Sylasa. (30) A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: Panowie, co mam czynić, aby się zbawić? (31) Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom. (32) Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. (33) Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. (34) Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu. /Dz 16:25-34/



No na pewno nie genetycznie, a jak dokładnie to rozumie KK, to sama jestem ciekawa



Fakt, nie zniszczył całego dzieła, jednak nie zniszczył też samych niegodziwych, bo i ze zwierząt ocalił tylko pewną część /co do ilosci, to już w samej Biblii jest nieścisłość/ Czy zwierzęta były niegodziwe? Czy tak samo niegodziwe były niemowlęta i dzieci?
Poza tym w tym przypadku nie uszanował Bóg wolnej woli tych niegodziwców, podobnie było z Sodomą i Gomorą, której grzechy były może i cieżkie, ale pewnie nie cięższe niż obecnie ma to miejsce.

Ano, całego dzieła nie zniszczył. Wyselekcjonował najlepszą ósemkę i z tej wyselekcjonowanej ósemki znowu się badziewie rozpełzło po świecie i musi za karę zdychać nawet w wieku noworodkowym.
I ciągle zero odpowiedzialności, zero refleksji.
Trzeba mieć przewrócony system wartości w głowie, żeby takiemu bytowi przypisywać same najlepsze cechy.
Na szczęście ludzie religijni mają na co dzień dosyć pozareligijnej, normalnej przyzwoitości, żeby nie naśladować za bardzo swego Boga.

Ciągle próbujesz się odnosić do ludzkich, cywilizowanych zasad, a Bóg, wedle wierzących jest ponad i niepojęty.
Normalni ludzie piszą kodeksy - umowy: "Za popełnienie tego i siego grozi coś w wysokości od... do..." Jakoś tak. Ale Boga to nie dotyczy. Robi dobrze co by nie zrobił. Nawet jak w pensjonarskiej emocji topi cały świat, albo mściwie, wbrew umowie, szykanuje miliardy ludzi za nie ich winy.
Ot, religijna logika!

A w ogóle to my tak tu gadu-gadu o odpowiedzialności, uczciwości, sprawiedliwości....
Ale może ktoś powie wreszcie na temat: jak się maja opowieści religijne do ewolucji...?

Też właśnie chciałem zwrócić uwagę, aby wrócić do sedna tematu.

Sądzę, że dyskusja o tym, co rozumiemy pod pojęciem grzechu pierworodnego miała tutaj sens - chociażby dlatego, że tak jak wspomina WIST grzech pierworodny można rozumieć jako pewną skłonność człowieka do grzechu - wtedy szukanie konkretnego momentu na osi czasu, kiedy to człowiek sprzeciwił się Bogu - traci sens. Żeby być jednak w pełni uczciwym trzeba przyznać, że KK nie podziela takiego podejścia do tematu (patrz: chrzest, kult Marii bez grzechu pierworodnego poczętej, i uznawanie popełnienia grzechu pierworodnego za coś historycznego). No i w końcu - skoro grzech pierworodny jest po prostu skłonnością, którą dostaliśmy od Boga w prezencie podczas naszego stworzenia (nie ważne czy w toku ewolucji czy nie) - to tak wielkie uwypuklanie przez Kościół kwestii odkupienia naszych grzechów przez Chrystusa staje się poniekąd śmieszne - najpierw Bóg tworzy tak ułomną istotę ludzką a następnie z wielką pompą ogłasza, że przebacza nam grzechy powstałe w wyniku tej naszej ułomności. Jeśli dzisiaj ktoś wypuszcza na rynek produkt, który z czasem okazuje się pełen wad - to kto powinien ponieść konsekwencje za wydanie takiego bubla - konstruktor czy owy produkt (nie ma znaczenia tutaj, że my jesteśmy produktem żywym z wolną wolą - przecież nie zmienia to faktu ograniczeń i wad z jakimi zostaliśmy stworzeni)?

Możemy też podejść do grzechu pierworodnego jako do rzeczywistego przeciwstawienia się Bogu przez pierwszych ludzi. Ale to, jak zaznaczyłem w swoim pierwszym poście - wyraźnie kłóci się z teorią ewolucji, która nie pozostawia miejsca na moment popełnienia grzechu pierworodnego. Podkreślam - Kościół wciąż stara się unikać tego dylematu twierdząc, że teoria ewolucji jest pełna dziur (czy rzeczywiście?). Czy teoria kreacjonizmu (w zestawieniu z faktami naukowymi) nie ma jednak przypadkiem wielokrotnie większych dziur?

To jest sedno sprawy.

astrotaursus

Ja już pisałem, żadnego zniszczenie nie musiało być i pewnie nie było. Więc rozpatrywanie tej opowieści w kontekście że Bóg coś takiego historycznie uczynił mija się z celem. Zadziwia mnie jak atakując Boga, czy Pismo Święte odwraca się wszystko dogóry nogami. Zamiast zwrócić uwagę na punkty kluczowe dla opowieści zwraca się uwagę na szczegóły.


Jest to złośiwy i obraźliwy zarzut. Proponuje zatem stonować wypowiedzi i albo dać sobie spokój, albo zacząc pisać i na temat i z szacunkiem do rozmówców...


Aleź porównujesz i to dwie odmienne sytuacje.


Jak wyżej, albo powrót do tematu wątku i arguemntacja, albo wyrzuty. Masz wybór, pamiętaj tylko że śmiecenie nie jest tutaj tolerowane.

_____________________________

Owieczko
Istotnie, właśnie ten fragment dziękuje.


Troche tu nie rozumiem. Jakich niegodziwych nie zniszczył? Istotnie, jeśli iść dalej poza rodziną Noego, zginęli wszyscy, również dzieci... Pytanie czy autor chciał coś w ten sposób powiedzieć, bo czy jest to niedopatrzenie to wątpię.
Ale jak Bóg nie uszanował wolnej woli tych ludzi? Uszanował, oni mogli wybrac i wybrali swój los. Kara nie ma tu nic wspólnego z wolną wolą. Przestępcy idą do więzienie, nikt nie krzyczy że zabiera im się wolną, wolę bo więzienie jest skutkiem ich wolnego wyboru.

Właśnie to ma znaczenie podstawowe. Przez ten element całe to porównanie z produktem upada. My możemy wybrać mimo ograniczeń.

I jeszce jedna ważna rzecz - zły czyn nie jest równoznaczny z grzechem. Grzech to, mówiąc nieformalnie, jakby poziom odpowiedzialności za uczynione zło. Więc poziom grzeszności ogranicza (zmniejsza): mniejsza wola przy podejmowaniu tego czynu, mniejsza świadomość zła oraz mniejsze zło. My odpowiadamy za grzechy, a więc za zło uczynione przez nas po uwzględnieniu tych wszystkich warunków zewnętrznych i wewnętrznych (które są brane pod uwagę przez: poziom świadomości zła i poziom wolności wyboru zła, a nie tylko sam poziom/materię/wielkość zła). Więc te uwarunkowania jakby nie mają wpływu na to - Bóg patrzy jakie możliwości dostaliśmy i na ile z nich skorzystaliśmy (patrz: przypowieść o talentach).

PS. W sprawie tego, jak Kościół widzi grzech pierworodny, odsyłam do oficjalnej nauki o nim, do Katechizmu Kościoła Katolickiego:
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm
Myślę, że jest wyjaśnione w sposób wyczerpujący.