Witam,

Kościół oficjalnie nie zaprzecza, że teoria ewolucji może być faktem. Jeśli rzeczywiście człowiek powstał w drodze ewolucji, to gdzie na osi czasu umiejscowić raj i popełnienie przez człowieka grzechu pierworodnego?

Jak najbardziej rozumiem, że biblijnego opisu stworzenia świata i człowieka nie należy traktować dosłownie (a najważniejszy jest morał, który z niego wypływa) - ale nie tłumaczy to kwestii gdzie i kiedy właściwie człowiek miał okazję sprzeciwić się Bogu i popełnić grzech pierworodny?

Może więc grzechu pierworodnego nie było?

Pozdrawiam,
Sławek

Kwestia zasadnicza: czy Adam i Ewa to postacie historyczne, czy może alegoryczne? Jeżeli przyjmiemy, że historyczne, wiec opis co do tego grzechu musi być rzeczywisty. Dla mnie najlepszą odpowiedzią jest to, jak odnosił się do tych spraw Pan Jezus. I tak np. w Mateusza 19,4...,
czytamy jak Pan Jezus odniósł się do konkretnej życiowej sytuacji i w odpowiedzi powołał się na czasy Adama i Ewy - a więc w jego przekonaniu na pewne fakty - a tylko fakty mogą być argumentami. Tak wiec w naszym rozważaniu skoro Adam i Ewa to postacie historyczne, więc związane z nimi wydarzenia powinno sie też tak traktować, jak właśnie sprawa grzechu pierw.

Sprawe komplikuje teologia która twierdzi że opis stwarzania to tylko przypowieśc, a Adam z Ewą to symbol ogółu pierwszych ludzi. Wtedy rzeczywiście nie wiadomo kto i kiedy popełnił grzech pierworodny. Bo jeśli nie został w danym momencie historycznym popełniony to bezsensowna staje sie ofiarna śmierć Jezusa która miała przeciwdziałać skutkom tegoż grzechu.

Mityczne.
Nie mniej, ani bardziej niż Pandora i jej konserwa.




Oczywiście bardzo prawdopodobne jest, że Jezus, będąc Żydem, wierzył w mit genezyjski. Podobnie jak każdy żyjący tamtych czasach statystyczny wyznawca jakiejkolwiek innej religii, wierzył w prawdziwość mitologii tejże religii.




A ja sądzę, że to problem natury nadążania religii za światem rzeczywistym. Wiara w grzech pierworodny miała sens, dopóki była wiara w to że Adam i Ewa naprawdę istnieli. W prawdziwość opisu z Genesis wierzyli kiedyś chyba wszyscy chrześcijanie, tak powiedzmy z 300 lat temu. Potem przyszła nauka, okazało się, że świat jednak nie powstał w 7 dni i wszystko wzięło w łeb. Kościół przecież nie kłóci się z faktem, że świat nie powstał w 7 dni i że Adam i Ewa nigdy nie istnieli, ale już popełniony przez nich grzech nadal uważa za prawdziwy. Po prostu o ile przyznanie niehistoryczności istnienia Adama i Ewy to pikuś, to już uznanie że nie istnieje grzech pierworodny w zasadzie rozwaliło by jeden z fundamentów tej religii i sprawiło że jeden z najważniejszych chrześcijańskich rytułałów (chrzest) jest kompletnie niepotrzebny. Totez jak sądzę jest to taka mniej lub bardziej świadoma ucieczka od rzeczywistości...

Dokładnie tak. Podobnie było w czasach Pana Jezusa. Ówczesna "teologia" uczonych w Pismie i faryzeuszy również utrudniała szczerym, prostym ludziom, Żydom, chodzenie drogami Bożymi - dlatego Pan Jezus ganił tych współczesnych mu "uczonych" mówiąc "biada wam (...) obłudnicy" (BT), Mateusza 23,13
A historia niestety lubi się powtarzać, szczególnie właśnie w takich sytuacjach. Stąd bezwzględnie trzeba słuchać Pana Jezusa - przez uważne czytanie w Biblii jego słów, nauk. A wielu jest takich, którym zależy na wytrąceniu nam Słowa Bożego z ręki, i niestety przez "teologię" też, gdy podważa nam autorytet Biblii - abyśmy tak naprawdę zbytnio nie ufali słowom Pana Jezusa zapisanymi tam.
Mała uwaga: do samej tzw "teologii" nic nie mam, tylko do fałszywych nauk, którym ona ulega, naucza i rozgłasza. (Przychodzą mi tu na myśl takie osoby z czasów Jezusa jak Nikodem - faryzeusz, Józef z Arymatei -członek tzw Rady Żyd., czy sam apostoł Paweł, były faryzeusz - przecież w Biblii przedstawione w pozyt. świetle, choć wychowały się w duchu ówczesnej "teologii")

Czy jest ten grzech pieroworodny wogóle, bo wszyscy mówią że musiał zostać popełniony przez historycznych Adama i Ewe bo inaczej jest problem. Tymczasem może jest to poprostu ogólnoludzka skłonność do sprzeciwu wobec Boga i do grzechu, która wynika z naszej natury i nie ważne kto był pierwszym człowiekiem, bo każdy z nas jest skażony tą samą skłonnością do grzechu.

Za powstaniem człowieka w toku ewolucji przemawiają dziś silne naukowe argumenty - jest to dla Kościoła niewątpliwie trudny orzech do zgryzienia, i mam wrażenie, że Kościół nieustannie odwleka zajęcie konkretnego stanowiska w tej sprawie. Z jednej strony mówi, że teoria ewolucji wciąż posiada wiele dziur i przypomina raczej ser szwajcarski (trudno mi znaleźć nazwę na określenie gatunku sera, który jest odpowiednikiem teorii kreacjonizmu - ten ser to dopiero musi mieć wielkie dziury), a z drugiej strony najpierw papież JP2 ogłasza, że teoria ewolucji prawdopodobnie jest "czymś więcej niż hipotezą", a papież B16 zwołuje spotkania, na których wspólnie z innymi duchownymi rozważa na tematy związane z ewolucją (co nie dało na razie niestety rezultatu w postaci jasnego stanowiska dot. ewolucji).

Drogi Darkku, od urodzenia byłem przykładnym katolikiem, wychowanym w katolickim domu, a słowa zapisane w Biblii były dla mnie zawsze świętością. Niestety (a może na szczęście) poszedłem na studia (techniczne), które jednej rzeczy nauczyły mnie jak niczego innego - niezależnego i logicznego myślenia. Proponujesz, abym odłożył logiczne myślenie na bok, i w zamian bezwzględnie uwierzył w słowa, których w żaden sposób nie da się pogodzić z tym, do czego po wiekach dociekań doszła nauka. Ta sama nauka, dzięki której dziś człowiek wysyła w kosmos statki, dzięki której masz radio, telewizję, internet, medycynę na tak wysokim poziomie. Dlaczego więc tej samej nauce, która pokazała w jak wielu sprawach miała rację i wysuwała słuszne wnioski - odbierasz głos do stwierdzania faktów (takich jak ewolucja) - tuszując je słowami Jezusa.

Skoro Jezus mówi o istnieniu Adama i Ewy jako o faktach (chociaż mam wrażenie, że jesteś w mniejszości sądząc, że Kościół uważa ich jeszcze za postacie historyczne) - to pytam się - skoro najprawdopodobniej człowiek powstał w drodze ewolucji - kiedy i gdzie byli Adam i Ewa? Kiedy popełnili grzech pierworodny, który teraz jest skazą całej ludzkości? A może Bóg na pewnym etapie ewolucji człowieka uznał, że oto w tym momencie powstała istota, którą można nazwać pierwszym człowiekiem, postawił ogrodzenie i wyznaczył granice raju, i umieścił tam wspomnianych pierwszych ludzi? Jaki w takim razie musiał być stan świadomości tych ludzi - w końcu na początku człowiek w raju nie był w stanie odróżniać dobra od zła.

A gdzie podział się anioł z ognistym mieczem, który miał pilnować bram raju po wygnaniu z niego człowieka?

Jeszcze raz proszę - nie odbieraj nauce głosu w tej sprawie.

Sławek

No to jeszcze jedna nowość - mnie uczono, że człowiek był doskonały, tylko szatan go skusił do złego. Człowiek sprzeciwił się Bogu i stąd grzech pierworodny.
Piszesz Wiście nie o szatanie i kuszeniu, a o naszej naturze, że każdy z nas popełnia jakby taki grzech pierworodny - to dlaczego /jesli cały opis ze ST jest mitem/Bóg dał nam taką naturę?? Piszesz, że każdy z nas jest skażony tą samą skłonnością do grzechu, tylko kto go skaził?

Robienie ze wszystkiego metafor powoduje, że zaczyna się sypac cały dotychczasowy sens.

Taki wniosek nasuwa się każdemu myślącemu wierzącemu, sądzę jednak, że bardzo trudno by to uzgodnić ze sformułowaniem dogmatów, z teologią chrztu, zbawienia przez drugiego-Adama a pewnie kilka innych.

A po co ma to robić? Czy to ma wpływ na wiarę? Nie jest z nią sprzeczne, jest to teoria naukowa (lub "może coś więcej niż teoria") i tyle. Po co Kościół ma zająć jakieś stanowisko?

To jest bardzo ciekawy temat, sam go chciałem niedawno poruszyć. Tyle że pójdę jeszcze o krok dalej. Tak jak wspominał ChceWiedzieć, gdzie leży ta faktyczna różnica pomiędzy jeszcze zwierzęciem a już człowiekiem? I na tej drodze ewolucyjnej i tu teraz, w naszym świecie. Z punktu widzenia biologii, to my (choćby genetycznie) nie różnimy się aż tak bardzo od zwierząt. To czy inteligencja jest tym wyznacznikiem? A co z osobami które rodzą się z wadami genetycznymi i ich poziom inteligencji jest bardzo niski, to już nie zaliczają się do rasy ludzkiej i nie mogą posiadać duszy? To jest jeden z argumentów, który w moim mniemaniu przemawia za tym, że jeśli istnieje dusza, to posiada ją każdy organizm żywy. Dlaczego człowiek ma być uprzywilejowany i ma wyłączność na posiadanie duszy i co by było gdyby małpy znacznie przybliżyły się ( a i może to w końcu za kilka tysięcy lat to zrobią) do rozwoju człowieka, zaczęły by się komunikować całymi zdaniami z użyciem słów. Czy nadal byłyby tylko zwierzętami, czy już gatunkiem który posiada duszę?

Owieczo_in_black podejmuje dyskusję, lecz jest to jeden z tych tematów gdzie nie ma pewnej wiedzy, więc po częsci chce poznać opinie, może się czegoś dowiedzieć.

To są moje osobiste przemyślenia w tej materii. Wiemy że pierwsi ludzie byli wolni bo jakby nie byli to nie dane by im było sprzeciwić się Bogu. Zatem posiadali tą moźliwość i wykorzystali ją. Czy zatem byli doskonali? Może nieuważałem na tej katechezie, ale nie wiem czy pierwsi ludzie byli doskonali... byli wolni od grzechu, chrób, zła, nienawiści, zwierzątka były fajne i miłe, a oni sami obcowali z Bogiem bezpośrednio. Żyć mieli długo, lub wręcz może nie mieli umrzeć. Ale czy byli doskonali (może jak Bóg?).

Idąc dalej, czy zerwanie przez Ewe owocu było samo w sobie grzechem? Czy ten konkrtetny czyn był grzechem, czy raczej postawa i działanie powiązane z nieposłuszeństwem wobec Boga. To nazywam właśnie skłonnością do grzechu. Możemy i czynimy. Kuszenie przez Szatana jest nierozerwalnie związane z tym czynem którego dopuściła się Ewa, potem Adam. Ale nie chodzi o jakiś ogród, o jakiegoś węża, jakiś owowc, tylko to co to symbolizuje. Mieli zakaz, a zapominamy że poza tym jednym dobrym zakazem wszystko mieli dozwolone. Cały ogórd, poza tym jednym drzewem. Czemu ludzie się tak skupiają na jednym drzewie w tej opowieści?

Dla mnie to nie jest robienie jakichś metamorfor, tylko wejście troche dalej niż doslowne odczytanie opisu. Ludzie codziennie okazują sobie uczucia czynami, czy zatem jeśli chłopak daje dziewczynie kwiatka to skupiasz się na tym co zostało dane, czy raczej co to oznacza? I tak samo ja patrze na tą opowieść.

A ta skłonnośc jest związana bezpośrednio z wolnością. Nie ma wolności bez moźliwości czynienia dobra ale też i zła. Bóg nie zaprogramował nas do zerwania jakiegoś owocu, ale uczynił nas w pewnym sensie niezależnymi od Jego woli. Nie jestemśmy komputerami...

Rutilius, nie wiem czy to trudno pogodzić. Dogłębne zrozumienie tego typu kwestii, oraz czy są zgodne lub nie ze zmienijącym się światem wymaga o wiele więcej niż wielu ludzi wie, czy rozumie. Często wątpliwości wynikają z niewiedzy, lub z niezrozumienia. Wiara reprezentuje wartości ponadczasowe i dla mnie liczy się ten ostateczny przekaz nie forma, bo ta może się zmienić w zależności od czasów i zdolności umysłowych ludzi.

Problem bardzo ciekawy. Ostatecznie, to biblijna opowieść o pierwszych rodzicach i ich grzechu warunkuje w chrześcijaństwie całą długą historię o upadłej ludzkości, która wymaga zbawienia.





Całkiem nieźle wytłumaczone. Ale to by oznaczało, że skłonność do grzechu była już wpisana w naturę człowieka od samego początku jego istnienia. A na katechezie uczono mnie kiedyś, że według chrześcijaństwa grzech pojawił się na świecie dopiero w wyniku działań pierwszych ludzi... więc jak to?

Poza tym, Bóg wytłumaczył im konsekwencje zjedzenia owocu w dziwny sposób: mówiąc o śmierci. "Bo pomrzecie". A przecież pierwsi ludzie nie mieli żadnego wyobrażenia o śmierci, ani tej fizycznej, ani tym bardziej tej duchowej, jeśli tak ją zinterpretujemy. To trochę nieodpowiedzialne, gdyby Bogu zależało, mógłby przecież wytłumaczyć im to w bardziej dla nich przystępny sposób...

Chyba, że wyszedł z założenia, iż najlepszym sposobem na naukę jest pozwalanie na doświadczenie czegoś osobiście

Ale główna kwestia pozostaje otwarta: na jakiej płaszczyźnie dokonał się grzech pierworodny? Jeśli wiadomo, że nie ma co szukać na Ziemi Edenu razem z jego drzewami, a człowiek nie pochodzi od jednej pary ludzi już w pełni ukształtowanych - to gdzie jest wg chrześcijaństwa ten moment, w którym ludzkość postanowiła okazać Bogu nieposłuszeństwo?

Tak sobie myślę, że np. bunt Szatana i jego popleczników - musiał dokonać się gdzieś poza tym światem materialnym, sądząc po tym, jak zapatruje się na to chrześcijaństwo. Na jakiejś bliżej nieokreślonej płaszczyźnie tego, co można by kolokwialnie nazwać zaświatami. Czy zatem nie zakłada się w ogóle umieszczenia grzechu pierworodnego i całego Edenu w obrębie podobnej rzeczywistości duchowej?

Wierzbo
Podkreśle tylko że są to mojej osobiste przemyślenia, mogę się więc mylić, natomiast czynie to nieśwadomie.

Ale ja problemu nie widze. Istotnie grzech pojawił się właśnie wtedy gdy pierwsi rodzice się go dopuścili. Wcześniej była to tylko opcja wynikająca z moźliwości jego popełnienia, szczególnie gdy od Boga padła przestroga i pojawiła się pierwsza moźlkiwość buntu.

Istotnie, powiedziano Adamowi i Ewie że pomrą, ale oni tego nie znali. Z drugiej strony jednka możemy przyjąc że rozumieli to pojęcie bo byłoby to bez sensu gdyby się okazało że Bóg im coś mówi, a oni nic nie rozumiejąc kiwają głowami. W tym wypadku może odniesienie się do orgniału tekstu byłoby pomocne...

Nie jest istotny według mnie żaden moment. W każdym człowieku z racji faktu że każdy jest grzeszny, dokonuje się ten akt buntu. Pytanie zatem czy Neandertalczyk, czy Homo Sapiens byli pierwsi nie ma sensu. Problemu się nie rozwiąże, a i nie o to tu chodzi aby wskazać dokładną datę.

Umieszczanie grzechu pierwszych rodziców w jakiejś rzeczywitości duchowej nie ma sensu, bo mówimy tu o grzechu rodzaju ludzkiego i żadne źródła teologiczne nie potwierdzają tego prapoczątku w innej niż materialna rzeczywistość. Łączenie że sobą buntu Szatana i innych aniołów, nie można łączyć z tym co działo się w świecie ludzi. Pozatym jak już napisałem ta skłonnośc ciągle istnieje w obrębie ludzkości więc to samo w sobie już wyklucza Twoją teze.

Na początku, aby wzbogacić dyskusję, przedstawiam odpowiedź na dokładnie takie pytanie (kiedy i gdzie umiejscowić raj oraz popełnienie grzechu pierworodnego) udzieloną przez pewnego duchownego z portalu Opoka:



Odpowiedź ta niestety nie zaspokaja mojej ciekawości, tym bardziej, że kończy się stwierdzeniem, że Kościół oficjalnie wypowie się na ten temat, gdy teoria ewolucji stanie się bardziej prawdopodobna (jakby była nie dość prawdopodobna już teraz).

WIST: Wszystko to co piszesz jest bardzo ciekawą teorią, i rozumiem, że to są Twoje własne przemyślenia, jednak w żaden sposób nie pokrywają się one z tym, co głosi Kościół katolicki. Według Twoich słów musielibyśmy założyć, że nigdy nie istniało coś takiego jak raj, człowiek znikąd nie został nigdy wypędzony, a więc i nigdy nie miał nawet szansy, by żyć w tym błogim stanie obcowania z Bogiem (o którym jest mowa w Księdze Rodzaju), kiedy to człowiek nie potrafił i nie musiał odróżniać dobra od zła. W takim wypadku oczekiwałbym od Kościoła, aby wyraźnie powiedział, że człowiek od razu został stworzony przez Boga dokładnie takim, jakim jest teraz, a zaprzestał nauczania, że nasza obecna natura (umiejętność odróżniania dobra od zła) jest konsekwencją jakiegoś wyimaginowanego grzechu, który pierwsi ludzie popełnili w imieniu całej ludzkości.

Karwoch: Rzeczywiście ciekawe jest pytanie, czy w przypadku wyewoluowania dzisiejszych "małp" do postaci myślącej nagle w cudowny sposób one także zyskają duszę. Kiedyś istniał pogląd, że zdolność człowieka do myślenia i przeżywania uczuć (posiadanie świadomości) jest zasługą właśnie tego, że człowiek posiada duszę. Tylko jak w takim przypadku zakwalifikować ludzi chorych psychicznie (my o tym wiemy dziś od nauki, że jest to kwestia dysfunkcji mózgu), którzy w dużym stopniu utracili świadomość? Przecież o świadomości decyduje dusza, a każdy ma dokładnie taką samą. Może więc choroba psychiczna jest w rzeczywistością jakąś usterką duszy? Mam nadzieję, że nie ma już osób, które tak uważają.