A jakie jest prawdopodobieństwo, że zrobi to w nieprzypadkowym, sterowanym prawami przyrody procesie, na drodze trwającej miliony lat organizacji coraz to bardziej złożonych układów chemicznych?

No właśnie - a jakie jest jeszcze prawdopodobieństwo, że atomy same z siebie, przypadkowo się zderzając, utworzą uporządkowaną strukturę kryształu?
Praktycznie 0.

A jednak się tak jakoś składa, że krystalizacja jest w przyrodzie powszechna - nie zależy bowiem od przypadku.
Tak samo powszechne jest życie - twierdzenie o przypadkowym powstaniu życia jest podobnie niefrasobliwe - o ile życie nie tak łatwo utworzyć "od zera" jak kryształy, to nic nie świadczy o przypadkowości jego istnienia - podlega ono w końcu tym samym prawom co kryształy (w sensie ogólnym).

Pomijając sensowne argumenty filippiarza i wiecznego_studenta, jest jeszcze jedna sprawa.

Niektórzy ludzie, z niezrozumiałych zupełnie dla mnie powodów, błędnie wierzą, że jeśli ktoś wyliczył prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia bliskie zeru, to to zdarzenie raczej się nie wydarzy, a już na pewno nie zaraz. Taka wiara świadczy o nieznajomości podstaw matematyki i logiki, nawet przy założeniu poprawnego wyliczenia owego prawdopodobieństwa. Nie chodzi tu tylko o prawo wielkich liczb, które "gwarantuje" że wszystko, co ma niezerowe prawdopodobieństwo, nieważne jak małe, kiedyś w końcu się wydarzy.

Chodzi o zwykły przypadek - życie zdarzyło się i już. Wiemy, że się zdażyło, bo istnieje. Szansa mogła być znikomo mała, MOGŁO potrzebować 5 kolejnych miliardów lat na zaistnienie, ale zdarzyło się wtedy, kiedy się zdarzyło - bo mogło. Stąd wszelkie porównania do małp piszących Hamleta czy huraganu budującego prom kosmiczny ze złomu są bez sensu (a raczej mają sens, ale wcale nie dowodzą potrzebnego nieskończonego czasu na jakiś skutek).

Większość rozważań na temat "przypadkowości" powstania substancji organicznych bazuje na dwóch założeniach stałych, które wcale stałe nie są:
1. Istnieje stała w sensie materialnym granica pomiędzy chemią organiczną a nieorganiczną.
2. Musi powstać od razu cała żywa komórka, gdyż tylko ona może się rozmnażać.

Zacznę od punktu 2: Nie musi postać cała i w pełni zbudowana według dzisiejszych "standardów życia" - patrz hipoteza rybozymów. Założenie to jest o tyle ciekawe, że prawdopodobieństwo postania rybozymu z elementów mniej lub bardziej przypadkowych nie jest już takie nieskończenie małe. Ciekawe, że "komórki" rybozymowe posiadają nawet coś na kształt "błony komórkowej" pod postacią worka tłuszczowego, który sam w sobie nie stanowi niczego niezwykłego - tłuszcze proste były na pewno dostępne w warunkach młodej Ziemi.
Cechami rybozymów jest:
- pochłanianie elementów z zewnątrz (chemiczny odpowiednik zdobywania pożywienia),
- podział w przypadku powstania dużej cząsteczki (chemiczny odpowiednik rozmnażania się),
- niedokładne odwzorowanie struktury chemicznej przy "podziale" czyli pęknięciu worka tłuszczowego (chemiczny odpowiednik mutacji).

A teraz punkt 1: elementy zaliczane do chemii organicznej coraz częściej spotyka się w przestrzeni kosmicznej w ilościach urągających zasadzie: "powstałe drogą działania życia". Np. obłoki alkoholi prostych czy ostatnie odkrycie obłoku cukrów. Te kosmiczne "bimbrownie" i "cukrownie" zawierają materiał, który:
- bezsprzecznie powstał drogą nieorganicznych reakcji chemicznych,
- istnieje w przestrzeni kosmicznej, a więc może i dojść do "skażenia" nim obiektów takich jak meteoryty czy planety.
Mamy dwa narzucające się wnioski:
- granica między chemią organiczną i nieorganiczną jest płynna i przesuwa się w zależności od warunków zewnętrznych (atmosfera planety bądź próżnia kosmiczna),
- nie wszystko musiało powstać na Ziemi w ciągu pierwszych 2 mld lat, było jeszcze pozostałe 9 mld w dowolnym innym miejscu, najprawdopodobniej w obrębie naszej galaktyki.

W tym temacie dnia 13 sie 2007 carbon_copy twierdził:
Zaś w tym temacie: viewtopic.php?p=434354#p434354 w dniu 19 maja 2005 r. Jacek Rakoczy przewidywał, że doczekamy się "abiogenezy w próbówce" w ciągu 10 lat.
Od tamtych wypowiedzi minęło już niemal 17-19 lat, a abiogenezy, jak nie było tak nie ma. Pamiętam, że przed kilkunastu laty te wypowiedzi robiły wrażenie. Mówiło się: "Jesteśmy w epoce nauki, mamy laboratoria, życie to w sumie jedynie materialny proces. Fizyka, chemia i możliwości techniczne pozwalające łączyć aminokwasy jak się naukowcom żywnie podoba. Stworzenie czegoś żyjącego z nieożywionej materii... to kwestia paru lat". I po tym, jak te szumne wypowiedzi okazały się obiecywaniem gruszek na wierzbie i śliwek na sośnie, kiedy stało się jasne, że nawet przy wsparciu najnowszych technologii, gdzie można sobie kreować warunki jakie się tylko chce..., nauka nie jest po prostu w stanie pokazać, jak z martwych budulców miałoby powstać cokolwiek żywego. Tymczasem materialiści, nadal sobie wierzą, że coś żywego mogło po prostu powstać z nieożywionej materii w pierwotnych warunkach naszej planety. I nie chodzi tu przecież o jakieś "prawdopodobieństwo". Nie mamy bowiem nawet sposobu, mechanizmu, pozwalający nam opisać jak to się dzieje, że z martwej materii na początku procesu na jego końcu powstaje byt ożywiony.

Materialistyczne ujęcie fenomenu życia nie wydaje się wystarczające. Nie oddaje życiu pełnej sprawiedliwości. Sądzę, że o wiele sensowniej z punktu widzenia światopoglądowego jest przyjęcie witalizmu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Witalizm), według którego życie nie sprowadza się jedynie do procesu materialnego. To skutkiem życia są procesy materialne. Materialiści popełniają zatem według witalistów błąd następujący: utożsamiają proces życiowy z samą zasadą wywołującą ów proces. Ta zasada to oczywiście forma substancjalna istoty żyjącej (patrz: "hylemorfizm"). I jako, że jest ona ontycznie różna od materii, którą ożywia, to nie da się jej stworzyć poprzez jakieś martwe procesy. Co więc zasady życiowej w sobie nie zawiera, to nie ożyje. Dlatego witalista powie: abiogeneza jest niemożliwa co do zasady. Nigdy nic żywego z samej martwej materii nie powstanie - tu potrzeba Stwórcy, którą niefizyczną zasadę życia (formę substancjalną) stworzy i złączy z przygotowaną materią, która będzie żyła o tyle, o ile ta zasada w danej istocie będzie pozostawać. Fakt nieskuteczności "ożywienia" martwej materii w laboratoriach (aż do tego momentu!) jest silnym argumentem wspierającym witalizm. Bo zdaje się, że przeszkodą nie są techniczne możliwości, ale sama natura rzeczy.

Nie wiem czy wyżej wymienieni "teoretycy szybkiej abiogenezy w przeciągu kilkunastu lat" (carbon_copy i Jacek Rakoczy) zechcą się odnieść do ich proroczego fiaska w tym względzie, ale być może inni użytkownicy tego forum z zainteresowaniem przypomną sobie ten Argumentum ad Futuram (błąd polegający na argumentowaniu z zakładanego stanu przyszłości, aby opowiedzieć się za czymś w teraźniejszości), którego błędność właśnie została unaoczniona.

Eubulides
Ok wystarczy mi, powiedz czym różni się materia żywa od materii martwej?
I wskaż mi materię żywą która nie jest zbudowana z materii martwej, abym mógł przrównać te dwie różne materie i różnice między nimi?

Choć określenie samej materii, jako "żywej" lub "martwej", jest rozumiem skrótem myślowym, to przecież jest wyżej napisane Posiadaniem formy substancjalnej, tzn. duszy, która posiadaną przez się materię napędza, kieruje itd., przez co dany byt właśnie jest określany "żywym".
Troszkę więcej można przeczytać tu: https://edwardfeser.blogspot.com/2012/0 ... -soul.html
Czysto materialistyczne wyjaśnienie fenomenu życia odrzucam.Nie ma jako takiej "materii żywej". Żywy jest organizm poprzez to, że posiada duszę. O ile np. palec lewej ręki jest częścią organizmu żywego, którego ożywia dusza, jest on częścią żywej istoty i ma w sobie życie. Jeśli zaś zostanie odcięty... to pod względem budulców materialnych (z których się składa) będzie taki sam (nim oczywiście zacznie się rozkładać). Nie chodzi więc o to, że "materia żywa" jest jakby fizycznie czy chemicznie inna. To jest niezrozumienie koncepcji witalizmu. Chodzi o to, że materia organizmów żywych jest kierowana, tudzież napędzana przez czynnik niefizyczny - duszę, jak uczą różni filozofowie od antyku, aż do dnia dzisiejszego (przykład w linku). Filozofia przeciwna: że proces życia da się zredukować wyłącznie do procesów materialnych i nie jest potrzebna żadna dusza (będąca zasadą wegetatywną, sensytywną, a u człowieka i racjonalno-wolitywną), boryka się z problemem omawianym w tym temacie: niemożność abiogenezy. Wbrew szumnym zapowiedziom użytkowników tego forum, nikt jej we wskazanym przez nich czasie nie pokazał. Witaliści zaś mówią tak: żywe istoty biorą się wyłącznie z czegoś już żyjącego. Bo to nie jest kwestia materii - to kwestia formy substancjalnej, którą żywy organizm posiada, a byt martwy nie posiada i jej posiadać nie będzie - chyba że nastąpiłby jakiś cud. - Ale cuda właśnie materialiści wykluczają.

Krótko: nie chodzi o różnice w samej materii - budulcu świata fizycznego. Chodzi o zasadę dzięki której organizmy są żywe. Twierdzę, że skoro w samej materii różnicy nie ma, a abiogeneza zdaje się być niemożliwa, to wyjaśnienie leży w czymś niematerialnym.

Eubulides
OK już troszkę lepiej to rozumiem, lecz ta dusza która ożywia materię.
Moje pytanie czy jest to dusza chrześcijan czy starożytnych Greków?

Abstrahując może od tego, że średniowieczni teolodzy pisali piękne komentarze, do "O duszy" Arystotelesa, wykazując, iż koncepcja Stagiryty jest w pełni zgodna z chrześcijaństwem... - zostawmy tę dyskusję na boku, to moja myśl w tym temacie jest w gruncie rzeczy łatwa do uchwycenia:

Skoro dla wyjaśnienia fenomenu życia nie wystarczają możliwości czysto materialne, to życie organizmów jest wynikiem działania w nich czegoś od materii różnego. Musi być wynikiem działania także innej zasady ontycznej. Materia byłaby jedną zasadą, forma substancjalna (dusza) drugą zasadą. Organizm żywy byłby wynikiem działania obu tych zasad.

Zdaję sobie sprawę, że zdanie oznaczone na niebiesko wymaga uzasadnienia, bo z niego wyprowadzany jest wniosek. Uzasadnienie jakie pada w tym temacie jest następujące: Załóżmy, że życie jest jednak sprowadzalne wyłącznie do działań materii. Wobec tego, nie ma metafizycznej (tudzież ontycznej) różnicy między czymś żywym a martwym. Abiogeneza byłaby co do zasady możliwa (bo nie trzeba by niefizycznego czynnika do "ożywienia"). Obecnie nie ma przeszkód technicznych do przeprowadzenia eksperymentu w laboratorium. A abiogenezy jak nie ma, tak nie ma. Czas, który dwaj użytkownicy tego forum podali minął. A zatem problem nie leży w "sposobie", nie leży w "technicznej ułomności" ograniczonej możliwości działania naukowców... problem leżeć musi w samej naturze rzeczy. A zatem: nieprawda, iż dla wyjaśnienia fenomenu życia wystarczają możliwości czysto materialne. To rozumowanie posiada postać dowodu nie wprost.

I to jest punkt do którego dojść chciałem. Bez dalszego wnikania w naturę duszy - tego niefizycznego czynnika dzięki któremu i nasze ludzie ciało żyje. Obojętnie czy dusza jest wspólna dla całego gatunku (jak sądzili awerroiści), czy jest indywidualna dla każdego organizmu, czy może tylko dla człowieka (z powodu rozumu).... nie interesuje mnie to (przynajmniej nie w tym temacie). Ten temat zdaje się wytykać błąd materialistycznemu poglądowi na świat, który przyjmuje mnóstwo ateistów. Gdyby obecnie odpowiedzieć: "może dajmy naukowcom jeszcze raz 10 lat", to brzmiałoby to dość niepoważnie. Argumentum ad Futuram który już raz okazał się nietrafiony, to jest porażka argumentacyjna carbon_copy'ego i Jacka Rakoczego. No cóż, abiogenezy nie pokazano. Fenomen życia na bazie materializmu pozostaje niewytłumaczalny. Materializm zdaje się mylić zatem proces życiowy z zasadą życiową. I co teraz? Czy materialiści porzucą swój pogląd na świat i przyjmą, że jednak poza światem fizycznym będącym wynikiem jednych zasad ontycznych, istnieją także inne? Jaką konkretnie przyjmą wersję duszy... mniejsza o to. Ale czy uznają, że rzeczywistość się nie kończy na tym co fizyczne? Oto jest pytanie. Czy dusza jest taka, jak twierdzą chrześcijanie, czy jak starożytni Grecy... to dyskusja na inny temat. Tu ważne jest to, że nie mamy abiogenezy... że zatem proces życiowy nie sprowadza się tylko do materii. Pozostańmy przy tej kwestii.

Eubulides
Tak, tajemniczej duszy która ożywia martwą materię nie zgłębimy bo to tajemnica.
Ale nad samą materią to chyba możemy się już pochylić nie jest już dzisiaj dla nas żadną tajemnicą i wiemy o niej dzisiaj już znacznie więcej niż starożytni.
Ale zanim do tego przejdziemy jeszcze coś sobie przypomniałem : dlaczego zwierzęta które nie mają duszy są organizmami żywymi?

A nie mają duszy? Dziwny pogląd. Arystoteles, Augustyn, Tomasz z Akwinu... ogółem wszyscy znaczni scholastycy, jak jeden mąż twierdzą co innego. Twierdzą to nawet późniejsi witaliści. Czy patrzyłeś na link do anglojęzycznego bloga prof. Edwarda Fesera podanego wyżej? Poświęcił wpis tematowi duszy właśnie. Skąd przekonanie, że zwierzęta nie mają duszy?

Skąd przekonanie że zwierzęta nie mają duszy?
Zwierzęta nie mają życia wiecznego, Księga Rodzaju- stworzenie człowieka.
Księga Koheleta - czy możliwe aby los ludzi był taki sam jak los zwierząt?

Przytoczę też pewien pogląd na duszę który nie jest mi obcy:


Najpierw zapytajmy się, co to jest dusza? Dusza, jest to słowo używane w dość różnym sensie tak w teologii jak i filozofii i psychologii. Duszą nazywamy esencję czegoś; jest to ożywiająca zasada, powodująca, że materia nieożywiona staje się żywą. Najogólniej można powiedzieć, że dusza to element życia w materii, który odróżnia ją od martwych bytów. Jeszcze inaczej można powiedzieć, że dusza jest to czynnik ożywiający ciało; jest po prostu zasadą życia.

A zatem, jeżeli dusza w sensie ogólnym to pierwiastek życiowy, to w takim razie duszę posiada wszystko to, co żyje, a więc zwierzęta też. Ale między duszą zwierzęcą i duszą ludzką zachodzi kolosalna różnica, jak między niebem i ziemią. Dusza zwierzęca – to dusza zmysłowa (sensytywna), która organizuje ciało, posiada czucie, poznaje otaczający świat, wprawia ciało w ruch i posiada zmysły. W przeciwieństwie do duszy ludzkiej, która jest nieśmiertelna, dusza zwierzęca ginie bezpowrotnie, gdy zwierzę umiera. A zatem w niebie nie będzie żadnych zwierząt. Niektórzy może powiedzą: szkoda! Człowiek dzięki duszy duchowej i rozumnej potrafi rozumować, poznawać nawet abstrakcyjne prawdy, tworzyć systemy filozoficzne, planować, przewidywać, a zwierzę tego nie potrafi.

Dusza ludzka pozwala człowiekowi prowadzić ciągły dialog z Bogiem, poznawać Go przez wiarę, przyjaźnić się z Nim, postępować w sposób wolny i świadomy, posiadać uczucie wdzięczności, poczucie odpowiedzialności, poczucie obowiązku. A tego zwierzęta również nie potrafią. Zwierząt, choć ich dusze giną z chwilą śmierci, nie wolno przeceniać ani niedoceniać. Należy stawiać je na właściwym dla nich miejscu, a więc tam, gdzie im się należy zgodnie z wolą Stwórcy i ich wewnętrzną naturą, bez okrutnego zabijania, dręczenia, ani też bez przesadnej egzaltacji czy niesłusznego uwielbiania i stawiania wyżej niż człowieka.

Przykładem może być dla nas św. Franciszek z Asyżu. On zachęcał je ciągle do chwalenia i kochania Pana Boga, jak gdyby były obdarzone rozumem; Franciszek kochał stworzenia, rozumiał je, widział w nich świadectwo przejścia Miłości przez ziemię. Widział w nich dobroć, piękno, mądrość i miłość Pana; dla Franciszka przyroda była jednym wielkim ołtarzem, przy którym sprawował liturgię chwały na cześć Boga Stwórcy. A jak dzisiaj traktuje się zwierzęta? – Różnie! Jedni je chronią i troszczą się o nie rozumnie, nie sprawiają im niepotrzebnego bólu i cierpienia, pamiętają o ich przydatności i służeniu człowiekowi zgodnie z planem Bożym, bez uwielbiania ich i oddawania im czci. Jak słusznie zauważył kard. Augustyn Garcia-Gasco y Vicente, metropolita Walencji, nie należy mylić szacunku dla środowiska naturalnego ze czcią dla przyrody. Tymczasem w praktyce często można spotkać się z czymś zupełnie innym. Oto parę przykładów: Podczas okresu świątecznego Amerykanie wydają ponad trzy miliardy dolarów na prezenty dla domowych zwierząt, ulubieńców swoich właścicieli. Co kupowano dla nich? – biżuterię dla psów i kotów, zimową kreację dla przemarzniętego pieska, szykowną torebkę dla kota, itp. Hitem sezonu w Ameryce stały się świąteczne kartki z wizerunkiem swojego pupila, które właściciel wysyła do jego psich lub kocich kumpli. Czyż nie świadczy to, że ludziom po prostu poprzewracało się w głowach! Zagubili oni prawdziwą hierarchię wartości. Jest to dziwna jakaś kampania, której celem jest „zezwierzęcenie” człowieka i „uczłowieczenie” zwierzęcia.

W styczniu b.r. „Przewodnik Katolicki” podał, że w Madrycie odbywają się manifestacje pod hasłem: „Równość dla zwierząt”. Nadzy demonstranci domagają się zniwelowania różnicy między ludźmi i zwierzętami, zamykają się w klatkach dla zwierząt. Niektórzy tzw. „ekolodzy” przez cały rok namawiają, by nie jeść mięsa, a przed świętami Bożego Narodzenia biorą w obronę ryby; przed Wielkanocą agitują, żeby zrezygnować z jedzenia jajek, bo wg nich „jajko to też życie”. Ale niestety, o ile mają szacunek dla nie wyklutego kurczaka, to już zupełnie nie mają go dla nienarodzonego dziecka. Duża część tzw. „ekologów” należy do najbardziej fanatycznych zwolenników aborcji! Gdzie tu ekologiczna logika? Gdzie jest rozum, mądrość żywej istoty, posiadającej duszę rozumną i mieniącej się nazwą „homo sapiens” – człowiek myślący? Zwierzęta, choć nie mają duszy rozumnej, lecz tylko zmysłową (sensytywną), na takie paradoksy i wynaturzenia sobie nie pozwalają.

Kto to napisał? Nie możesz podać adresu cytowanej treści? [tak się nie robi: gdy coś wklejasz, to nie odbieraj autorowi "chleba" - podaj kim on jest].

O. Grzegorz. B. Błoch OFM