Klaro, nie bierz sobie za bardzo do serca naszej dyskusji z PTR ... przepychamy się tak od dłuższego czasu, a ostatnio sprawa stała się nieco irytująca, więc dyskusja straciła nieco przyjacielskości ... zobaczymy co będzie dalej ...

Rozumiem to co napisałaś i gdy przyjmiemy wiarę jako punkt widzenia, ma to pewnie sens. Problem z tym, że ja nie patrzę z punktu widzenia wiary. W tym co napisałaś jest przyjęta ogromna liczba założeń i niedopowiedzeń. Po za tym przyjmujesz za dobrą monetę treść źródeł które zostały napisane w zupełnie innych warunkach niż dzisiejsze przez wąską grupę ludzi o określonych poglądach i wierzących w określone rzeczy.
Dla mnie te założenia są bezpodstawne a źródła niewiarygodne ... jako takie nie mogą stanowić podstawy mojego światopoglądu ...

"Kto się lubi, ten się czubi, o tym każdy wie. Tak od miecza i maczugi padł niejeden łeb"... Zaraz Cię zostawię PTR-owi i innym, by się z Tobą użerali .
Wcześniej odniosę się jednak do drugiej części Twojej wypowiedzi.

Wiem, że nie patrzysz z punktu widzenia wiary - czytłam o Twoim ateistycznym sercu... A'propos serca, Pascal twierdził, że Bóg kiedy jest, to jest właśnie "dotykalny" dla serca, a nie dla rozumu. Tyle, że u niego "serce" chyba nie oznaczało tylko siedliska uczuć, ale jakiś uduchowiony ośrodek człowieka... (Nie piszę na pewno, bo mi się gdzieś "Myśli" Pascala zapodziały i nie mogę ich znaleźć.)

Pugu, z pewnością wiesz, że wiara jest łaską od Boga, a nie tylko intelektualną spekulacją czy też emocjonalnym pójściem na łatwiznę... Łaski nie dostaniesz na siłę... gdy jej nie chcesz.

Ja nie wierzę dlatego, że spodobały mi się poglądy Żydów sprzed 2000 lat. Nawet nie dlatego, że uznaję za wiarygodne świadectwo pierwszych chrześcijan, którzy głosili Zmartwychwstałego i przypłacili to śmiercią męczeńską. A już na pewno nie dlatego, że zachwycają mnie katolickie struktury religijne, które wyglądają tak, jakby to była męska religia dla mężczyzn ponad wszystko. Nie wierzę też utylitarnie - dlatego, że to nadaje memu życiu sens itd.

Wierzę z Bożej łaski, dlatego że spotkałam Boga Ewangelii ! Oczywiście duchowo. Już mi nie są potrzebne żadne dowody, ponieważ dowodem jest moje osobiste doświadczenie dobrego Boga. On ratował mnie codziennie...
To wszystko.

I to bez problemu akceptuję Klaro. Każdy ma prawo do własnej drogi. Cieszę się, że ty znalazłaś swoją ...

Ależ Ty jesteś dla mnie dobry, Pug ... Szanujesz moją naiwność i potrzebę złudzeń? (Bo chyba tak to widzisz...)
PTR, kurczę blade , napisał byś coś, gdyż mi głupio, że tak "wytrąciłam" Cię z Twojego wątku?

Mniej więcej Klaro ... nie lubię rozpoczynać tej zabawy z kimś kogo mogę zranić ... twoja argumentacja ma charakter emocjonalny i jest mocno oparta na wierze. Ja specjalizuję się w podkopywaniu wiary ... na pewno tego chcesz ?

Po pierwsze, jeśli przedstawienie pojęcia Boga chrześcijańskiego wg mojego rozumienia nazywasz argumentacją, niech Ci będzie. Dlaczego jednak uważasz że jest ona emocjonalna?
Po drugie, chyba jednak nie zrozumiałeś mnie dobrze: U mnie przyjęcie wiary nie miało charakteru emocjonalnego, ale d u c h o w y. To inna jakość. To nie ja stworzyłam sobie Boga na pocieszenie. On mnie oswoił... Ty jednak nawet nie dopuszczasz takiej możliwości.
Po trzecie, jeśli chodzi o "zabawę" w "podkopywanie wiary", to i tak by Ci się nie udało, bo, jak już napisałam, moja wiara opiera się na doświadczeniu Bożej łaski, nie tylko na mnie samej - moich przemyśleniach i na moim upodobaniu. Moja wiara ugruntowała się w okropnych doświadczeniach życiowych. Przegrałbyś, Pug.

Hmm ...



Chyba dlatego ... wybacz, ale z mojego punktu widzenia konstrukt "Boga" który powstał w twojej psychice miał bardzo konkretny cel.
Nawet gdybyś nie napisała tego :



Mógłbym to dość swobodnie założyć. Twoja wiara jest zapewne bardzo silna właśnie dlatego, że tak bardzo jej potrzebujesz. Jest to także powód dla którego podchodze ostrożnie do tej dyskusji. Jak mówiłem, nie chciał bym cię zranić ...

Pugu, mylisz się, ponieważ dopasowujesz to, co napisalam do swoich przekonań. Nie bierzesz pod uwagę wszystkiego, co napisałam, a zwłaszcza tego, co nie mieści się w Twoich pojęciach.
Zaprzeczasz mi, tak jak gdybym kłamała o sobie, a Ty wiedziałbyś lepiej, jak to ze mną jest...
Uważaj: Bóg nie powstał w moim umyśle na pomoc w złych okolicznościach. Chodzi o to, że w tychże okolicznościach moja wiara przeszła bardzo ciężką próbę, inaczej: kryzys, załamanie... Wiara nie była tanią i łatwą pociechą, gdyż w ludzkich piekłach nie ma takich pociech.
Nie rozumiesz mnie, Pugu. Ja nie potrzebuję wiary, otrzymałam ją dużo wcześniej, bez potrzeby. W potrzebie wiary mi właśnie brakowało... Sama nie wiem, czy teraz jest ona silna (jak Ty twierdzisz), ale jest, pozostała mimo doświadczeń zła i cierpienia.
Jeszcze jedno: Pugu, podoba mi się Twoja delikatność , chociaż naprawdę już niczym nie mógłbyś mnie zranić...
Dobranoc.

Witam



Tak ogólnie mówiąc to ja niewiele rozumiem z tego co piszesz . O przyczynach tego wspominałem zresztą już kilkakrotnie w różnych miejscach.


Tym razem chodzi o rzecz następującą (dla ułatwienia przytoczę naszą wymianę zdań - nieznacznie okrojoną, ale myślę, że bez szkody dla spraw istotnych):



I jeszcze żebyśmy wiedzieli co oznaczają pewne pojęcia definicje ze Słownika Wyrazów Obcych Władysława Kopalińskiego:




W dyskusjach na tematy religijne zwykle pojęcie agnostycyzmu zwykle zawęża się do negowania możliwości poznania Boga oraz udowodnienia Jego istnienia. I w takim rozumieniu myślę tego słowa używamy.

Przechodząc jednak do rzeczy:

Niezrozumienie 1

Skoro słowa „serce” używa się powszechnie do określenia pozytywnych stanów emocjonalnych, uczuciowych wychodzi mi z twojej powyższej wypowiedzi, że intelektualnie, rozumowo wiesz, że nie da się udowodnić ani istnienia Boga, ani Jego nieistnienia, natomiast uczuciowo, emocjonalnie opowiadasz się za ateizmem.
Tylko w takim razie czym różnisz się od teisty poza tym, że on opowiada się za teizmem?

Uprzedzając (jak mi się wydaje) prawdopodobną odpowiedź – czyli powtórzenie tego co już powiedziałeś wcześniej:

Tyle że:

1. Skoro wg. Ciebie nie ma prawdy obiektywnej to jego twierdzenie będzie równie prawomocne jak Twoje. Może on bowiem intelektualnie widzieć ku temu „na szczęście” wystarczające dla siebie przesłanki… oczywiście możesz powiedzieć, że chce je widzieć… z tym że nie masz prawa przeczyć, że naprawdę jest uczciwy wobec siebie, zawsze

2. Wpadasz w błędne koło twierdząc, że nie ma intelektualnych przesłanek do tego, aby uznać istnienie kogoś, kogo obraz, pojęcie sam sobie wytworzyłeś.

3. Kwestia „widzenia” intelektualnych przesłanek jest subiektywna - dla jednych będą one wystarczające, dla innych wątpliwe, dla jeszcze innych wcale to nie będą przesłanki.


Niezrozumienie 2

Może ja i głupi jestem, ale wg. mnie możliwości są trzy, z pewną modyfikacji drugiej:

1. twierdzę, że Bóg jest
2. twierdzę, że nie wiem czy Bóg jest bo nie da się tego udowodnić (i wierzę bądź nie wierzę w Jego istnienie)
3. twierdzę, że Boga nie ma

a Ty poproszony o jednoznaczną odpowiedź dokonujesz jakiś karkołomnych akrobacji i żonglujesz słowami byle tylko takowej odpowiedzi uniknąć. Czyżby tak trudno było stwierdzić, że nie wierzy się w istnienie Boga? Mnie bez trudu przechodzi zdanie: „Nie wierzę w istnienie krasnoludków”. Tyle, że może wówczas trzeba przyznać, że nie wszystko oparte jest o naukę i rozum – co więcej w wiele rzeczy „wierzymy bądź nie wierzymy”, a nie „wiemy lub nie wiemy”.

W konsekwencji prowadzi to do takich „kwiatuszków”:



Czyli odpowiadając na moje pytanie stawiasz na równym poziomie niewiarę w istnienie Boga z emocjonalną irytacją spowodowaną wizją Jego istnienia i „nie chceniem” by okazało się to prawdą co jest oczywistym błędem.

Tak więc to ja powinienem tutaj zadać to pytanie, które padło z Twojej strony, kiedy próbowałem tylko uściślić pojęcia:


I kończąc już na dzisiaj:


Wcale nie Pugu, wobec powyższego wcale nie proste


Pozdrawiam

Saxonie, dla mnie twój "Bóg" jest jak ufo. Teoretycznie może istnieć, w praktyce wydaje mi się to raczej mocno wątpliwe. To, że odmawiam podniecania się kosmitami, czy Bogiem nie znaczy, że twierdzę iż możliwe jest udowodnienie iż żadna z tych opcji nie jest prawdziwa. Tak teiści jak i radykalni ateiści mają tendencję do wyciągania wniosków bez umocowania w faktach albo bezpodstawnego twierdzenia iż coś jest prawdą. Ja jestem sceptykiem ... dla mnie teza o istnieniu Boga jest równie absurdalna jak teza o istnieniu ufo czy krasnoludków. Ale nie mogę powiedzieć iż jestem 100% przekonany, że żadna z tych opcji nie jest prawdziwa. Po prostu weryfikacja tych tez jest poza moim zasięgiem. Nie zmienia to jednak faktu iż nie biorę żadnej z tych możliwości pod uwagę w codziennym życiu, czy podejmowaniu decyzji. Tak więc intelektualnie jestem "agnostykiem" praktycznie ateistą. PTR upierał się przy definicjach, więc częściowo przyznałem mu rację ...

Pugu


unik........

jak zwykle z Twojej strony

ale nie dziwię się - w przeciwnym wypadku zaprzeczyłbyś sam sobie

Oj Saxonie ... ja niczego nie musze unikać ... czego nie zrozumiałeś z tego co napisałem powyżej ? najwyraźniej nie potrafisz pojąć jednego. Mnie naprawdę zupełnie nie obchodzi, że "Bóg" może istnieć ... Jedynym powodem dla którego interesuje mnie religia jest to, że ma wpływ na ludzi. To ludzie są przedmiotem moich rozważań i źródłem mojego światopogladu, to jak ludzie działają i co nimi kieruje ... to czy "Bóg" istnieje czy jest dla mnie naprawdę trzeciorzędnym problemem. Mnie raczej interesuje, dlaczego ludzie chcą w to wierzyć ... od czego zależy jak mocno w to wierzą ... i takie tam
Masz tendencję do owijania świata wobec swojej religii i wydaje Ci się, że każdy człowiek musi opowiedzieć się po jednej ze stron. Ja odmawiam brania udziału w tej zabawie ... mnie "Bóg" interesuje jako twór ludzkiej psychiki, bo jako taki istnieje na pewno. A to czy coś może temu wyobrażeniu odpowiadać w rzeczywistości jest co najwyżej ciekawostką ... ale ty zaraz napiszesz, że to kolejny "unik" ... do as you wish, think what you wish. I don't care ...

Ładnie to tak usuwac własne posty PTR ... ja nie mam takiej możliwości po wysłaniu ... nie nadużywasz pozycji moderatora ?