Św. Tomasz z Akwinu słynnie podał pięć sposobów (lub dróg) na udowodnienie istnienie Boga. Ale czytając je po wiekach, posiadając inny aparat pojęciowy, i inny obraz świata, mogą one wydawać się niezrozumiałe, lub wręcz nieprawidłowe. Chciałbym przyjrzeć się tym argumentom, przekładając je na współczesne terminy, i oceniając czy poszczególne argumenty wciąż są prawidłowe, biorąc pod uwagę współczesny stan wiedzy o świecie. Zaznaczę jeszcze, że wskazując luki w argumentacji nie mam na celu zaprzeczenie wnioskowi, ale raczej wskazanie miejsc, które należałoby poprawić, przedstawiając dane rozumowanie współczesnemu człowiekowi.

W tym wątku chciałbym skupić się na pierwszym z nich, tzw. argumentowi z pierwszego poruszyciela.

(św. Tomasz z Akwinu, Suma Teologiczna, tłum. o. Pius Bełch)

O ile dobrze rozumiem, przez to co św. Tomasz nazywa ruchem, rozumie on wszelkiego rodzaju zmianę, niekoniecznie będącą ruchem w przestrzeni. Jako przykład ruchu podaje bowiem zapłon drewna.

Św. Tomasz twierdzi zatem, że żadna zmiana dotycząca jakiegoś obiektu nie może zajść spontanicznie, ale musi być wywołana przez coś innego, co wpływając na dany obiekt wywołuje w nim zmianę (jak ogień zapala drewno). Tymczasem współczesna fizyka odkryła procesy, które, n ale jesteśmy w stanie to sprawdzić, dzieją się samorzutnie, jak rozpad radioaktywny. Atom niestabilny trwa w możności rozpadu, i ten rozpad w którymś momencie zachodzi nie będąc wywołany oddziaływaniem z czymkolwiek zewnętrznym. Św. Tomasz oczywiście o tym nie wiedział, ale my wiemy; czy zatem powinniśmy uznać, że w tym punkcie w rozumowaniu św. Tomasza znajduje się luka?

Dalej św. Tomasz mówi, że w łańcuchu poruszycieli (czyli bytów wywołujących zmianę jeden w kolejnym) nie można iść wstecz w nieskończoność, bo gdyby łańcuch nie miał początku, to sam łańcuch nie mógłby istnieć. Jednak późniejsi matematycy stwierdzili, że nie ma logicznej sprzeczności w istnieniu nieskończonych łańcuchów. Np. liczby ujemne - w czasach św. Tomasz ich istnienie nie było jeszcze przyjęte, ale obecnie używamy ich powszechnie. Nie ma tymczasem pierwszej liczby całkowitej, mimo że cały zbiór istnieje. Można zrozumieć św. Tomasza, że dla niego koncept ciągu bez pierwszego argumentu był absurdalny, ale dla nas już taki nie powinien być - czy zatem ten jego argument powinniśmy uznać za błędny?

Powyższe dwa punkty stanowią według mnie luki w argumentacji u św. Tomasza. I, niestety, nie wiem czy daje się je załatać.

Nie mam zbyt dobrego zdania o jakości pra-myślenia św. Tomasza. Chyba nie bardzo przeczytał Biblię z choćby minimalnym zrozumieniem, o ile jakieś zrozumienie było w ogóle dla niego dostępne. Jak stanowi Pismo, Bóg istniał w innych warunkach niż nasz wszechświat, którego wtedy nie było. Następnie stworzył materię (ziemię, gwiazdy), życie organiczne i dał ludziom świadomość. Pismo wyraźnie podaje, co stworzył Bóg, więc oczywiste jest, że był ponad to co stworzył. Absurdem i bezsensem jest więc próba dowodzenia za pomocą narzędzi (praw fizyki czy rozumowania w ich granicach) Bytu, który jest znacznie ponad nie. Zresztą jeden ze współczesnych filozofów jakieś pół wieku temu matematycznie udowodnił już, że tego się nie da zrobić za pomocą takich narzędzi.

Pismo nic nie mówi o tym, co było przed stworzeniem naszego wszechświata i rządzących nim praw. Z treści wynika np. że aniołowie istnieli razem z Bogiem przed nim i że Bóg nie bardzo może ich unicestwić tak jak ludzi. Owszem, może podjąć wobec nich pewne działania oceniane w naszej ludzkiej skali jako kara, ale w skali poza naszym pojęciem wcale nie muszą być karą tylko jakąś konsekwencją pozbawioną dyskomfortu.

Poza tym nie sądzę, żeby jakieś procesy zachodziły samorzutnie. To, że nie widać, żeby coś na nie działo nie znaczy, że nic na nie oddziaływane nie jest - vide efekt Casimira i morze Diraca. Jak bardzo ograniczamy takimi dowodami pojęcie Boga świadczy chyba najlepiej niewielki udział materii zwykłej (posiadającej masę spoczynkową) w energii wszechświata: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_ma ... 013_pl.svg

Mam szacunek dla Tomasza Akwińskiego, aczkolwiek uważam, że jego rozumowanie nie przystaje do dzisiejszych czasów i jest bezsensownie pokrętne. Za główna bzdurę uważam chęć udowadniania istnienia Boga. To kwestia wiary, a nie nauk fizycznych. Udowadnianie istnienia Praprzyczyny nie ma sensu dla ludzi, którzy wierzą, że nieistniejąca nicość (brak materii, brak energii) nagle bez żadnej przyczyny wybuchła w wyniku czego powstała materia, energia, życie i rozum. Jeśli ktoś wierzy w wybuchające Nic kreujące rozumne istnienie, to żadna argumentacja i rozumowanie go nie przekona. Zatem dowodzenie istnienia Boga nie ma sensu.
Gdyby Jego byt dało się zrozumieć, to nie przedstawiłby się enigmatycznie, jak Ten Który Jest. Bo Jego istnienie przekracza możliwości rozumu największego geniusza. Czy to znajdującego się pod wpływem, czy przeciwnie.


Rozdwojenie jaźni. Drugie zdanie przeczy pierwszemu. O ile Tomasz przeprowadził jakiś logiczny, aczkolwiek zbyt poplątany (zapewne z powodu zbytniej fascynacji starożytnymi filozofami), wywód, a tyle powyższe nie trzyma się kupy. Spróbuj wykazać, na jakiej podstawie opierasz objawienie zawarte w drugim zdaniu. Podaj sigla odnośnie obu zawartych w nim tez.

Widać, że pojęcie ludzkie bardzo się poplątało. Pomieszanie z poplątaniem. Ale to wynik tego, że tej myśli nie da się wyrazić wtedy, gdy używa się pojęcia kara. Albowiem nie ma kary. Nie ma kar. Są konsekwencje. Nie rozpatrywane jako przyjemne lub nieprzyjemne, ale jako skutki dokonywanych wyborów. To co dla jednym jest torturą i karą, dla innych jest wielka przyjemnością. Na przykład leżenie na plaży. Dla mnie tortura, nie osładzana nawet widokiem młodych skąpo ubranych pań. Dla żony doskonały relaks. Konsekwencja dokonanego wyboru: w góry czy nad morze. Nie kara, nie nagroda, tyko skutek.

Po lekturze św. T. wnoszę, że to nie była chęć, ale kompulsja podyktowana potrzebą. Może powinieneś wykazać trochę więcej empatii.

W Piśmie nie ma nic o stworzeniu aniołów, wiec wg niego nie zostali stworzeni. Po końcu świata upadłych także nie czeka dezintegracja wg Pisma.

Być może masz na trochę bakier z normalnością. Normę wyznacza ogół, a ten twierdzi, podobnie jak KK, że upadłych spotkała kara.

W Piśmie nie ma nic o stworzeniu aniołów, więc nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że nie zostali stworzeni.
Zatem zakwestionowane przeze mnie stwierdzenie jest całkowicie bezpodstawne.


Kolejna teza. Czy tutaj podasz sigla potwierdzające tę tezę? Czy znów przyznasz się do braku podstaw do takiego twierdzenia?

Nie spotka kara. Ale konsekwencja. Jak włożysz rękę do wrzątku, to nie spotka cię kara, tylko konsekwencja w postaci poparzenia. Nikt Ci nie sprawi za to lania, ani nie zamknie w kozie.

Gdyby w Piśmie było o stworzeniu aniołów to napisałbym, że zostali stworzeni wg niego.
Nie stwierdziłem, że nie zostali stworzeni tylko, że wg niego nie zostali stworzeni.
Musisz postarać się ogarniać całe zdania.
Jak to zrozumiesz to objawi Ci się reszta.

Jak rozumiem, św. Tomasz zakłada pewien pewnik odnośnie świata dostrzegalnego przez zmysły (w tym przypadku "Każda zmiana musi być wywołana przez coś wcześniejszego.") i stara się z niego udowodnić (dowodem nie wprost), że musi istnieć coś wykraczającego poza ten świat, co temu pewnikowi nie podlega. Co do zasady, wydaje mi się to być poprawną metodą - zastrzeżenia mam co do szczegółów, czy faktycznie daje się ją zastosować w tym przypadku.

Św. Tomasz często dochodzi do wniosku, ze w wielu przypadkach o Bogu nie można powiedzieć nic pewnego, z wyjątkiem tego, jaki nie jest, np. to, że jest niezmienny. Takie określanie Boga poprzez negacje, przeciwstawianie go przykładom ze świata zmysłowego, jest, wydaje mi się, pewnym sposobem Jego poznania.

Należy zrozumieć, ze w czasach św. Tomasza nie było jeszcze pojęcia nauk przyrodniczych jako wyodrębnionej gałęzi poznania. Były one częścią filozofii, jako filozofia naturalna. Tak jak praw natury dochodzimy rozumem, tak i Boga możemy próbować poznawać rozumem. Oczywiście nie możemy poznać Go w pełni, to wykracza poza nasze możliwości - ale przynajmniej w jakimś tam stopniu.

Św. Tomasz jest świadomy problemów z próbami udowodnienia istnienia Boga w oparciu o znajomość świata zmysłowego. Dochodzi jednak do wniosku, że przynajmniej potencjalnie jest to możliwe:
(św. Tomasz z Akwinu, Suma Teologiczna, tłum. o. Pius Bełch)

Św. Tomasz proponuje więc następującą metodę udowadniania istnienia Boga: od przyczyny do skutków. Wiemy oczywiście, że bywa to metoda zawodna - ponieważ ten sam skutek może być wywołany przez różne przyczyny - ale jeżeli pokażemy, że istnieje tylko jedna możliwa przyczyna danego skutku, albo wyeliminujemy wszystkie możliwe przyczyny poza jedną, to tą metodę można stosować.

Jeśli faktycznie wydaje Ci się to poprawną metodą co do zasady, to spróbuj udowodnić za pomocą zbioru liczb naturalnych istnienie wyniku dzielenia np. 2 przez 3. Bez rozszerzenia tego zbioru do liczb rzeczywistych udowodnienie istnienia 2/3 jest niemożliwe. Nie można dowieść więc bytu wyższego od zbioru, w którym ten dowód jest przeprowadzany.

Od przyczyny do skutku raczej najpierw wskazuje na pętlę bez początku i końca. Wszystko na ziemi jest cykliczne, a nieskończoność od zawsze miała symbol pętli - wstęgi Möbiusa.

Wieczny o zupie, a chemiczny o kupie. Podany przykład nie jest nawet w najmniejszym stopniu porównywalny z wnioskowanie, że każdy fakt musi mieć swoja przyczynę. A taką tezę zaprezentował wieczny.
A kolega matematyk może odpowie na pytanie, czy kula o promieniu r (np. równym 2) może zawierać kulę o promieniu R (np. równym 3)? Chodzi o rozumowanie matematyczne.

Nie, entropia cały cas wzrasta, więc świat jest rozładowującą się baterią

Wzrost enrtopii doprowadza do osiągnięcia masy krytycznej, która daje nowy początek i tak w kółko.