Drogi Mechatronie

Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy, że jestem specem od egzegezy
Pisałem tylko pracę magisterską z teologii biblijnej i jedynie liznąłęm trochę język hebrajski, tak więc naukowa egzegeza Pisma Św. to jak dla mnie trochę "za wysokie progi".
Napisałeś:


Mogę jedynie powiedzieć, że jak na mój chłopski rozum, to ów fragment przytoczony przez Ciebie rzeczywiście w języku polskim może być wieloznaczny. Piszesz, że TWOIM ZDANIEM prawdziwy jest pierwszy powód podany przez Ciebie. No cóż, mam nadzieję, że znasz się lepiej ode mnie na Piśmie Św. (jak również od tych, którzy na badanie i wyjaśnianie go poświęcili całe swoje życie) - bo ja nie widzę podstaw do tego, aby tak jednoznacznie stwierdzić.

Sprawa druga - terminologia

Napisałem przecież, że jest zamieszanie z nazewnictwem i podałem jaka jest w tym względzie terminologia w teologii moralnej. Tak więc masturbacja to NIE JEST stosunek przerywany w małżeństwie.

Sprawa trzecia
Nikt nie kwestionuje, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy poszczególnymi grzechami

Sprawa czwarta
Jasne - ja też np. mogę stwierdzić że "nie wierzę", iż wszystkie dzieci cierpią z powodu pedofilii, niektóre może nawet odczuwają przyjemność - i co to zmienia ta moja niewiara?

Pozdrawiam

Podobno masturbacja to grzech przeciwko 6 przykazaniu. Nie zgadzam sie z tym. Jak w ogole mozna podszywac masturbacje pod cudzolostwo? Co ma piernik do wiatraka? Masturbacja jest grzechem jesli ktos robi to nalogowo i szuka do tego okazji np. specjalnie wchodzi na strony pornograficzne itp. Jesli ktos wpadl w nałóg masturbacji ( podobno straszny nalog - organizm jest silnie uzalezniony) to istotne znaczenie ma to czy probuje z tym walczyc?, jesli probuje to oczywiscie wina jest mniejsza. Poza tym ,masturbacja może wynikac z trudnej sytuacji, silnego stresu ,stanow lękowych itp. nawet ze samotnosci a to znacznie umniejsza winę. Mysle ze jednak nie mozna - jak to niektorzy czynia - masturbacji stawiac na rowni ze zdradą małżeńską.

Rafi - a tak np. pobicie kogoś jest grzechem czy nie? - no bo przecież nie ma takiego przykazania które mówiłoby o tym wprost?

" Będziesz milowal blizniego swego" czyli jest grzechem

Sakson opierajac się na takim rozumowaniu mozna podciagnąc pod przykazania niemal wszystko. Poza tym ja nie twierdze że nalogowa masturbacja nie jest grzechem, przeczytaj uwaznie ,natomiast robienie z samego zjawiska masturbacji jakiegos strasznego grzechu, okrutnego przestepstwa to przesada.

Tzn. większość rzeczy w nadmiarze jest szkodliwa. Nawet wodę można przedawkować. Nie słusznie więc wyskakiwać z kategorycznym stwierdzeniem: 'masturbacja nigdy nie jest zła'.
A co jeśli stanie się celem samym w sobie?

KKK określa ją jako grzech ciężki, ale potem jest długa opowieść o tym, że okoliczności mogą zminimalizować albo nawet zredukować do absolutnego minimum 'winę moralną'. Zobaczcie sobie.
Wydaje mi się więc, że jeśli nastolatek pójdzie do spowiedzi a starszy już kapłan mu wyjaśni, że jest jego czyn złem absolutnym a on sam okropnym, bezbożnym, wulgarnm człowiekiem i że z całą pewnością będzie miał problemy w rodzinie... no to mamy poważny problem.

Idąc do spowiedzi, do kapłana katolickiego, oczekuje się porady katolickiej, a więc uwzględniającej Katechizm Koscioła Katolickiego, który powiada że pod wpływem okoliczności może akt masturbacji posiadać zminimalizowaną winę moralną.
Tak więc kapłani -- oczekuje się od Was, że będziecie niezłymi pscychologami/seksuologami.

Z drugiej strony nie można popaść w przesadę. Człowiek może się sam usprawiedliwić dosłownie ze wszystkiego i czuć się jedną wielką ofiarą. Nie odpowiadamy za to jacy jesteśmy, ale za nasze czyny już tak.
Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.
Po obserwacji i uczestnictwie w podobnych dyskusjach radziłbym twórcy tego wątku, aby znalazł stałego spowiednika, ale też aby go dobrze wybierał, bardzo dobrze i niezwykle uważnie.

I jeszcze jedno -- KKK nie mówi, że wina moralna może być zdjęta do zera. Tak więc jeśli nawet to ranga grzechu zejdzie z ciężkiego na lekki, ale nie aż do braku grzechu.
Sugeruję ocenić z kapłanem czy mamy do czynienia z grzechem ciężkim czy lekkim.

Tak przynajmniej by wynikało z zapisu w KKK.

Pozdrawiam

Sprawy dotyczące grzechu masturbacji czy antykoncepcji nalezy brac " na dystans" , co z tego że są one opisane w katechizmie KK?
Katechizm KK kard.Gaspariego też stanowił, że pierwszymi ludzmi byli Adam i Ewa, że Bog ulepil czlowieka z mułu a teraz księga rodzaju to czysty symbol, ksiega wyjscia tez w wielu fragmentach ( i dobrze że tak jest!), kiedyś Kosciol potępial system kopernikanski i co? i przegrał z nauką. Wiec Kosciol nalezy kochać ,trzymać się go ale w sprawach wysoce kontrowersyjnych ( np. rzekomy grzech antykoncepcji, czy stawianie masturbacji na rowni z cudzolostwem ) kierowac sie wlasnym sumieniem.

Oki, trochę przesadzilem

Ja osobiście się przyznam że miewam z tym problemy- tzn. z masturbacją. Myślę że czasami to zakrawa na uzależnienie. Brzydzę się sobą bo to jest ochydne. Staram sie z tym zerwać ale nie potrafię .Zdarza mi się wchodzić na czaty i onanizować się pod wpływem erotycznych rozmów z facetami. To jest okropne. Jak mogę z tym walczyć???Proszę o pomoc!!!

[quote="elka"]i jeszcze cos o masturbacji małżenskiej:

Często małżonkowie mówią, iż najsilniejsze pragnienie fizycznej bliskości odczuwają w czasie największej płodności i że natężenie tego pragnienia bliskości fizycznej słabnie u nich, gdy wkraczają w okres niepłodności poprzedzający kolejną miesiączkę — jest to naturalne odczucie. Na to wszystko mogą nałożyć się jeszcze różne życiowe sytuacje — zmęczenie, zapracowanie, codzienne obowiązki, wyjazdy, choroba itp. — które sprawiają, że i w tym czasie małżeństwo nie ma okazji nacieszyć się wzajemną bliskością. Jeśli taki stan rzeczy trwa dłużej, może on rodzić frustrację i napięcie, i skłaniać nawet osoby szczerze wierzące do sięgnięcia po „mniej szkodliwe” środki antykoncepcyjne lub do „zrekompensowania” sobie podjętego wyrzeczenia jakąś formą pieszczot. (...)

Jeśli małżonkowie zamiast współżycia angażują się w intensywne pieszczoty z zamiarem osiągnięcia orgazmu lub gdy tylko świadomie i dobrowolnie dopuszczają taką możliwość, to popełniają grzech określany jako onanizm małżeński albo wzajemna masturbacja i nie usprawiedliwia niczego fakt, że dzieje się to w małżeństwie. Sakrament ten nie oznacza bowiem przyzwolenie na wszelkie zachowania seksualne.

Deklaracja Kongregacji do spraw Nauki Wiary „Persona humana. O niektórych zagadnieniach etyki seksualnej” uczy o masturbacji, że stanowi ona „poważne nieuporządkowanie w dziedzinie moralnej. (...) Zasadnicza podstawa tej prawdy leży w tym, że bez względu na motyw działania, świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się jego celowi. Brakuje tu bowiem relacji seksualnej, jakiej domaga się porządek moralny; takiej mianowicie, która urzeczywistnia w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddania się sobie i przekazywania życia ludzkiego.” (PH, 9)
(...)

Problem nie tylko w tym, czy w wyniku pieszczot dochodzi do pełnej fizycznej satysfakcji uzyskiwanej poza współżyciem czy też w pewnym momencie małżonkowie się zatrzymają, nie doprowadzając się do orgazmu — nie ma jakiegoś małżeńskiego katalogu technik dozwolonych i zabronionych. Problem w tym, żeby nasze wspólne działanie miało na względzie szacunek dla godności żony i męża. Szacunek dla tej godności polega między innymi na tym, żeby nie traktować człowieka jako narzędzie, instrument do dawania przyjemności. Jest to też szacunek dla sumienia współmałżonka w przypadku, gdy nie godzi się on na intensywne formy okazywania czułości w okresie, kiedy nie planując poczęcia, małżonkowie powstrzymują się od współżycia. Nie usprawiedliwia też takiego działania fakt, że oboje tego chcemy lub że jedno z małżonków, podejmując inicjatywę pieszczot, rozbudzi drugie, tak że mąż czy żona ulegnie tak wywołanemu podnieceniu i odpowie na tę inicjatywę.

Ave!
Moje pytanie dotyczy problemu poruszonego przez elke, a mianowicie tzw. "wzajemnej masturbacji" lub "onanizmu malzenskiego".Po przeczytaniu obszernego omowienia tematu, ktore przytoczyla elka za Bozena i Maciejem Tabor nie jestem w stanie zrozumiec MORALNEJ roznicy miedzy "pelnymi" stosunkami plciowymi miedzy malzonkami podczas "fazy nieplodnej" (na czym zasadza sie NPR), a "angazowaniem sie w intensywne pieszczoty z zamiarem osiagniecia orgazmu - zamiast wspolzycia".
Pierwsze jest polecane przez KK jako moralnie nienaganne, drugie natomiast jest grzechem, przypuszczam, smiertelnym.
Moje watpilwosci dotycza konkretnie kwestii argumentacji na rzecz moralnej oceny wspolzycia malzenskiego..
Dozwolone i "godne" jest wspolzycie w fazie nieplodnej cyklu - a wiec z gory z zalozeniem , ze stosunek nie ma sluzyc "przekazywaniu zycia ludzkiego", a jedynie "pelny sens wzajemnego oddania sie sobie" uzasadnia moralnosc wspolzycia w tym okresie, natomiast czynem moralnie zlym sa "intensywne pieszczoty z zamiarem osiagniecia orgazmu" bez penetracji pochwy przez czlonka w tej fazie cyklu, w ktorej "malzonkowie odczuwaja najwieksze pragnienie fizycznej bliskosci"(wlacznie z "faza plodna ").
Mowiac krotko i brutanie: w obydwu przypadkach chodzi o seks z uniknieciem poczecia;w pierwszym istotne jest KIEDY nastepuje ejakulacja, a w drugim - GDZIE.
Dalej w w/w tekscie czytamy, ze szacunek dla godnosci zony i meza polega m.in na tym, zeby nie traktowac czlowieka jako narzedzie, instrument do dawania przyjemnosci.Ale czy tak nie jest podczas stosunku w "fazie nieplodnej"?!O celu prokreacyjnym nie moze byc mowy, a wiec zostaje tylko przyjemnosc!!(jesli ktos woli:"uczucie fizycznej bliskosci", "cielesne okazywanie milosci" itp.)Dalej czytamy: "Jest to tez szacunek dla sumienia wspolmalzonka w przypadku, gdy nie godzi sie on na intensywne formy okazywania czulosci w okresie, kiedy nie planujac poczecia, malzonkowie powstrzymuja sie od wspolzycia.Nie usprawiedliwia tez tego dzialania fakt, ze oboje tego chcemy (...)"Wnika z tego, ze jedyna "relacja seksualna, ajakiej domaga sie porzadek moralny" jest stosunek waginalny z ejakulacja zachodzaca tamze...
Gdzie indziej na Forum przeczytalem, ze w oficjalnych dokumentach KK nie ma "katalogu dozwolonych zachowan seksualnych miedzy malzonkami"(z wylaczaeniem oczywiscie dewiacji i przymusu);tutaj natomiast okazuje sie ze ta "techniczna kwestia"(z penetracja czy bez) stanowi podstawe oceny moralnej.Przestaje byc istotne: z kim to robie (bo robia to malzonkowie przy obopolnej zgodzie)i w jakim celu (zadnej prokreacji tylko dla siebie nawzajem,dla PRZYJEMNOSCI), a pozostaje kwestia JAK.Moze jest to dewiacja, ze malzonkowie w okresie kiedy maja na to najwiekasza ochote, a z powodu stosowania NPR nie moga wspolzyc,"oazuja sobie fizyczna bliskosc" wlacznie z orgazmem bez stosunku pochwowego?Albo moze jest to onanizm w pierwotnym znaczeniu?
Przepraszam, jesli kogos urazilem takim nazwaniem tych delikatnych kwestii;chodzilo mi wylacznie o precyzje i jasnosc w okresleniu problemu i bynajmniej nie o jego wulgaryzowanie.
Jednoczesnie pragne podkreslic, ze nie kwestionuje tu prawa Kongregacji ds Nauki Wiary do oceny moralnej zachowan seksualnych w malzenstwie ( i poza nim), a jedynie wyrazam swoje watpliwosci i niezrozumienie argumentow podanych przez autorke w/w postu.
Dziekuje z gory za wszystkie uwagi i informacje w zwiazku z moim zapytaniem!
Pozdrawiam!

Onanizm to grzech CIĘŻKI ponieważ człowiek łamie 3 podstawy (poważne) przeciw BOGU.
1) Poważne wykroczenie względem praw Boskich.
2) Świadome ich złamanie.
3) Dobrowolne; nie nażucane

Te trzy pkt. prowadzą do tego że SAMOGWAŁT to grzech ciężki.
Oczywiście jest on cięzkim grzechem jeśli dwa ostatnie są wypełnione, czyli robisz to świadomie i robisz to sam bez żadnej nażuconej woli.
Człowiek grzesząc staje się niewolnikiem grzechu, coraz trudniej jest się od niego uwolnić.

Interesuje mnie czy małżonkowie, którzy z jakichś powodów nie mogą mieć dzieci [impotencja] czy starszy wiek uniemożliwiający przekazywanie życia – zbliżając się do siebie tylko i wyłącznie dla uzyskania przyjemności – powinni odczuwać, że robią coś niezgodnego z planem bożym skoro przyjemność związana z seksem ma na celu spłodzenie potomka ?

pozdrawiam

Pogdybajmy sobie, czy seks może być grzechem i wzbudzać poczucie winy?
Odpowiedź jest banalnie prosta - TAK, jeśli jest on "praktykowany" bez błogosławieństwa Jezusa, czyli sakramentu małżeństwa.
Czy celem bliskości fizycznej małżonków jest tylko przekazywanie życia?
Tu zaczynają się schody. Myślę, że dziecko jest wyrazem trwającego błogosławieństwa, o którym mowa wcześniej. Dziecko jest potwierdzeniem błogosławieństwa, ale nie celem samym w sobie. (Zastanawiam się wyrazem czego są dzieci w związkach niesakramentalnych - pomyślę. I jeszcze jedna uwaga, pisząc o dzieciach nie traktuje ich przedmiotowo). Pierwszą "intencją" zbliżenia pomiędzy kobietą i mężczyzną, wg mnie (myślę, że nie tylko mnie) powinna być miłość, chęć wyrażenia miłości, która potwierdza jedność. Wymiar seksualny życia małżeńskiego, jest miejscem przeżywania wzajemnych intymnych relacji. Mam poczucie, że dochodzi tu do mistycznego spotkania osób. To spotkanie ma wymiar nie tylko fizyczny również zmysłowy i duchowy. (Czego oni tam doświadczają? Proszę zapytać praktyków , gdybać nie będe )
Czy zatem przeżywanie takich relacji, bez błogosławieństwa jakim jest dziecko powinno być przyczyną poczucia winy? - Nie sądzę. Moje błogosławieństwo mają. Zresztą w KKK (2379) czytamy " (...)Małżonkowie, którzy po wyczerpaniu dozwolonych środków medycznych cierpią na bezpłodność, złączą się z krzyżem Pana, źródłem wszelkiej duchowej płodności. Mogą oni dać dowód swej wielkoduszności, adoptując opuszczone dzieci lub pełniąc ważne posługi na rzecz bliźniego."
A jeśli chodzi o osoby starsze, to pozwolę sobie na mały cytat z testamentu G.G. Marqueza:
"Przekonywałbym ludzi, jak bardzo są w błędzie myśląc, że nie warto zakochać się na starość. Nie wiedzą bowiem, że starzeją się właśnie dlatego, że unikają miłości"
Nie wiem, czy autor tego tekstu pisząc o miłości, miał również na myśli wymiar seksualny (zakładam, że tak). Abraham i Sara, Zachariasz i Elżbieta - to związki, które doczekały się potomstwa na starość (ciekawe, że w P.Św. to zawsze kobiety były bezpłodne, autor natchniony zapewne był mężczyzną . Więc osoby starsze, też mają moje błogosławieństwo. Niech "używają ile wejdzie", albo ile starczy kondycji (przepraszam ale inne słowa nie przychodzą mi do głowy). Choć od starszych osób oczekiwałabym pewnego wyważenia w tych sprawach.
Świadomie nie podejmuję tu tematów dotyczących dewiacji i chorych relacji. Nie o tym chciałam pisać.
To mój pierwszy post, dedykuję go Osobie, która zainspirowała mnie do pisania ... .
Pozdrawiam
ps.
Zastrzegam sobie prawo do zmiany zdania, jeśli nauka KK jest inna
[list=][/list]

Gdzies czytałem, że nad ludźmi zaspokojonymi sexualnie trudniej jest sprawować wladzę. Są życiem zadowoleni i jakoś niespecjalnie wówczas obchodzi ich polityka, jak i nauka kościoła. Zakaz masturbacji to jedna z broni KK, mająca na celu sprawienie, by wierni byli bardziej podatni na kłamstwa, które w nich saczy.

qrczak dokształć sie trochę zwłaszcza z nauki Kosciola w tym zakresie, jaka panowała w zeszłych wiekach, bo tam mozna znaleźć sensowne wytłumaczenie tego zakazu
polecam "Akt małżenski" Ksawerego Knotza , a jesli znasz j, francuski, to "Sexualite et savoir medical au moyen age" D. Jacquart'a i C. Thomasset'a

pozdrawiam