Czy zdanie „Ufamy, że tak się stanie” wypowiedziane w odniesieniu do chęci przeniesienia krzyża do kościoła św. Anny przez harcerzy ma świadczyć o rzekomym niezdecydowaniu kardynała w tej sprawie?

Póki co to (censored) jest orężem w walce z tablicą na Pałacu Prezydenckim.

W kontekście całej wypowiedzi mamy tylko wyrażenie nadziej że stanie się to czego chcą harcerze a nie on sam.
Nie wyraził dosadnie swego zdania ten temat.

Osiris, w polskiej tradycji krzyze, znicze i kwiaty stawia się na czyimś grobie bądź w miejscu smierci. W tym sensie uzyłam wyrazu "mogiła". Do tego dochodza osoby modlące się pod krzyzem. W Polsce po smierci bliskiej osoby odprowadzamy ją na cmentarz i tam składamy kwiaty, modlimy się i palimy znicze (za ich dusze - bo chyba nie po to, żeby układać z nich wzorki jak pod pałacem). Nikt nie robi tego w domu zmarłego bo dom jest miejscem radości, spokoju, odpoczynku. Nie sprzyja atmosferze zadumy i smutku po zmarłym. To własnie dlatego wymysliliśmy godne miejsca - cmentarze. Którz chowa swoich bliskich w ogrodzie? W specjalnych okolicznościach tworzone są zbiorowe mogiły, symboliczne, bezimienne. Takie jak na przykład Grób Nieznanego Żołnierza przy których czci się pamięć tych, których prawdziwych grobów już nie odnajdziemy. Lecz tu znów - takie groby powstają w miejsach przemyslanych, o przestrzeni co najwyżej neutralnej.
O przestrzeni napiszę za chwilkę, teraz skupię się na wyrazie "mogiła". Tak, pod tym względem można powiedziec, że pod pałacem prezydenckim, miejscem CZASOWEGO zamieszkania tam prezydenta grupa ludzi urządziła jemu (+ 95 jego towarzyszom) symboliczny grób, przy którym modla się, śpiewają, palą znicze itd. Bo cóż to jest innego? I pojawia się problem natury kulturowej i abntropologicznej, który przeciwnicy wyczuwaja, choc nawet nie umieją tego nazwać
- w przypadku katastrofy smoleńskiej zbiorowa, symboliczna mogiła jest niepotrzebna bo ofiary mają swoje groby - mozna do każdego z nich pojechac i zapalić lampkę, albo przynajmniej pomodlić się we własnym kościele za dusze ich wszystkich (wiadomo, że nie da się "obskoczyć" wszystkich nagrobków, często usianych po Polsce). Tworzenie ołtarza pamięci uważam za bezcelowe, zwłaszcza w TYM meijscu...
- bo zgrzyta tu charakter przestrzeni pod pałacem z tym, co próbuja nam zaproponować "obrońcy" wprowadzając w centrum miasta modlitewny nastrój. A tego nie da się pogodzic. Wyżej pisałam juz o przestrzeni - przestrzeń budowana jest według schematów znanych ludzkości od zarania dziejów. To dlatego nasi starozytni budowali magiczne kręgi z głazów aby tam czcic swoich bogów czy przodków - mamy więc przestrzeń sakralną, święta. Nikt z "wiernych" nie zbuduje tam szałasu, nie ugotuje zupy. Za to w szałasach i domostwach duchy były niemile widziane - przepędzano je z siedzib ludzkich, bowiem profanum miało słuzyc codzienności zycia ludzkiego - z jego radościami i smutkami. To dlatego dzisiaj w naszej kulturze nie stawiamy mogił pod altanka, w której zwyklismy grillować ze znajomymi. Istnieje jeszcze mnóstwo przestrzeni "nienazwanych", nienacechowanych. Przydróżny rów, w którym ktoś zginął moze byc oznaczony przez jego rodzinę krzyzykiem i tak naprawdę ludziom to nie przeszkadza. A dlaczego? Bo to była ziemia "niczyja", o ile nie stała za nią knajpa, dom publiczny, szkoła czy dyskoteka jest dobrze. Wczesniej to miejsce było "neutralne", teraz stało się bez przeszkód "uswięcone". Idąc tym tropem - budowa domu publicznego obok kościoła byłaby duzym zgrzytem, który byłby społecznie nieakceptowalny - tak samo jak budowa cmentarza przy ruchliwym deptaku, pełnym knajp, placów zabaw i usmiechniętych turystów.
W przypadku pałacu mamy tu klasyczny zgrzyt z drugiego przypadku. Krakowskie to pełen zabytków deptak. Koscioły są, owszem, ale maja inny charakter - w ich wnętrzu milkna śpiewy i głośne rozmowy, ateista potraktuje je od zewnątrz jako interesujące zabytki - kościoły WPISUJĄ się w przestrzeń Krakowskiego. To własnie obok pałacu przechodza turyści zmierzający na Starówkę, spacerowicze, studenci (ulicę dalej jest UW) - a wieczorami trafią sie i podchmieleni, wracający z okolicznych barów i knajp. Na codzień nie jest to miejsce sprzyjające zadumie po niedawnej katastrofie. Do tego dochodzi fakt, ze w tym pałacu KTOŚ MIESZKA. Teraz jest to prezydent Komorowski, prawdopodobnie za 5 lat będzie to ktos inny. Ludzie to wiedza i rozumieją - a w mysl polskiej tradycji nie stawia się nikomu pod oknem mogił czy pomników - tym bardziej że pomnik nie ma tam zednego umocowania logicznego czy psychologicznego. Pałac sam w sobie generuje także emocje skierowane do AKTUALNEGO lokatora - zwolennicy prezydenta usmiechna się spoglądając w okna, przeciwnicy moga sobie łypnąc spode łba. Tym uczuciom także przeszkadza obecny krzyz i próba zbudowania miejca pamięci po katastrofie.
Konflikt dwóch (lub więcej) charakterów przestrzeni. Zwolennicy pomnika (bo juz dawno nie krzyża, niewazne co przypuszcza Piok - tym ludziom chodzi o pomnik, nie o krzyż - nawet jesli sami nie za bardzo rozumieja po co tam teraz stoją) zaczęli wymuszac - na poczatku swoja obecnościa, zachowaniem, świętym symbolem, zniczami i wieńcami (które Polakom kojarza się z mogiłą, smiercią, pogrzebem) - potem już jawnym żądaniem szacunku w obliczu swiętego znaku. Pojawił sie zgrzyt - to co wiele osób w necie okresla zdaniem "oni tam nie pasują". No własnie! Zaczęli robić w tym miejscu cos niekonwencjonalnego, kompletnie innego od jego pierwotnego charakteru. Można tutaj powiedziec, ze wręcz "zagarnęli" tę częśc przestrzeni wszystkim dookoła - wesołym turystom, studentom, imprezowiczom, zwykłym warszawiakom, którym ten fragment ulicy kojarzyło się wczesniej jedynie z zabytkową siedzibą najwyższego urzędnika w państwie. Ludzie nie poczuli z krzyżem "solidarności" i odrzucili, nie zaakceptowali "obrońców". Nie poczuli "idei", a - pisałam o tym we wczesniejszym poście - złość na to, ze ktoś nakazuje im cos, czego oni nie akurat TUTAJ nie akceptuja.
Raz jeszcze napiszę - pałac nie funkcjonuje w świadomości warszawiaków jako miejsce odpowiednie na pomnik dla prezydenta Kaczyńskiego/ ofiar katastrofy. Nie został uswięcony przez czyjąś śmierć, z racji swojego charakteru i przeznaczenia NIE NADAJE się także na symboliczną mogiłe. Architektonicznie nie da się "wcisnąc" tam żadnego dodatkowego pomnika czy tablicy - który, widząc po determinacji "obrońców" - jesli ich usatysfakcjonuje, nadal będzie stanowił coś w rodzaju mogiły, nadal "generował" obcą przestrzeń w przestrzeni i narzucał ludziom dookoła pewien sposób zachowania.
To tak naprawdę tylko jeden powód na NIE dla pomnika. O innych chętnie bym napisała, zę wówczas mogłabym zostac posądzona o powtarzanie się.

I jeszcze słowo o prezydencie. Krzyż upolityczniono już w pierwsza miesięcznicę tragedii, keidy pod pałacem, wówczas praktycznie "niczyim" zebrali się politycy jednej okreslonej opcji. Juz wtedy - jedni, którzy przyszli tutaj demonstrować swa żałobę i inni, którzy demonstrowali niechęć do budowania w tym meijscu ołtarzy, mogił, pomników - sprawili, że krzyz po cichu, stopniowo, stawał się przyszłym przedmiotem przetargu o upamietnienie nazwiska Kazyńskiego przed najwyższym urzędem w państwie, już zawsze działającym na podświadomośc potomnych - "o, ten musiał byc wielkim prezydentem, skoro tu mu pomnik zbudowali". I to jest fakt. Ludzie przy krzyżu czuwali jeszcze na długo przed 4 lipca, kiedy nikt głośno nie mówił o przeniesieniu krzyża, ale powszechnie wiedziano, ze on tam zostac nie może, że zycie wraca do normy, ze wkrótce będzie nowy prezydent i zacznie sie nowa epoka w polskim życiu politycznym. Komorowski w tym duchu odpowiedział na pytanie dziennikarki - odpowiedział prawdę. Miał kłamać? Wczesniej nikt krzyża nie ruszał bo, jak już powiedziałam, pałac nie miał prawowitego właściciela. Komorowski niczego nie wzniecił - raczej "rozdrażnił" i tak już syczące pod krzyzem pszczoły. Przyznaję - dołozył do ognia, może powinien zrobić to delikatniej, ale to nie znaczy, zę sam ten ogień zapalił. Tak naprawdę już w tym momencie nie było wyjścia z tej sytuacji. Politycy PiS wprowadzali atmosfere permanentnej załoby - te zdjęcia i kwiaty w sali sejmowej, czarne ubrania. Jarosław Kaczyński dajacy nieme "przyzwolenie" na rewolte pod krzyzem świecąc przykładem (składanie kwiatów pod pałacem przez polityków PiS). To oni pokazali ludziom, jak nalezy obchodzić żałobę po stronnikach śp. prezydenta, a ludzie po prostu to "podłapali". I to jest, neistety, prawda. Zrzucanie WSZYTKIEGO na Komora jest objawem bardzo złej woli i manipulacja. Trudno miec pretensję o wywołanie konfliktu z sąsiadem do własciciela działki, na której ów sąsiad notorycznie parkuje samochód a na zwrócenie uwagi zareagowął gniewem i obrazą.
A to, że PO bardzo na tej awanturze zyskuje to prawda - ale co maja zrobić? Spałowac "obrońców" i zabrać im krzyż, żeby wrócili z bombą?

Po ludzku zrobiło mi się przykro, keidy posłuchałam pań Gosiewskiej i Merty. W Warszawie jest mnóstwo skromnych tabliczek upamietniajacych bohaterskie czyny powstańców, AK-owców, egzekucje ludności cywilnej, urzędników... W dzisiejszych czasam wyraz "godny" zaczął powoli mieszac sie z takimi określeniami jak "prestiżowy", "wielki", "okazały", "widoczny", "w najlepszym miejscu"...
Jadwiga Staniszkis - własnie dlatego uważam tę wypowiedź za istoną, bo ostatnio bardzo broniła interesów Jarosława Kaczyńskiego:
http://www.tvn24.pl/0,1669873,0,1,8222g ... omosc.html
Nie uważam, aby stawiać prezydentowi pomnik dlatego, że zginął w katastrofie. Katastrofa powinna byc upamiętniona, nie człowiek. Mimo to nawet ONA uważa, ze spór o krzyz do niczego w tym moemncie dobrego nei doprowadzi.

10 kwietnia pod pałacem zegnano ludzi - nie polityków. Tego jakoś zwolennicy pomnika w tym miejscu chyba nie rozumieja. Tak, to doprawdy dziwne, zeby nie czuc żalu widząc płonący wrak samolotu i wiedząc, ze na jego pokładzie byli ludzie - którzy mieli rodziny, bliskich, że ktoś w tym momencie przezywa ogromna tragedię. Ze byli to ludzie znani, medialni, przez to nam bliźsi (nawet jesli mniej lubiani). a mozę po rpsotu ktos tu mierzy swoją miara i nie rozumie jak można płakac po CZŁOWIEKU z przeciwnej partii politycznej?

To tylko Twój dowolny pomysł co czuje i myśli kardynał.
Historia 100 lecia istnienia harcerstwa w Polsce dostarczyła mnóstwo zagadnień godnych homili podczas Mszy jubileuszowej, tak że nie przekonany kardynał mógł w ogóle nie poruszać kwestii krzyża pod pałacem.

Ja tam nie widzę żadnej mogiły i żadnego symbolicznego grobu.
Na cmentarzach są groby a nie pomniki jako takie.
Was boli fakt, że LK niechcący otrzyma o jeden pomnik za dużo, bo już sam Wawel to potwarz dla PO oraz jego elektoratu i bezzasadne wywyższenie znienawidzonego człowieka.


To jest Twoje odczucie i Tobie podobnym a wiele milionów ludzi ma zapewne inne podejście.
Zresztą chyba sobie nieowyobrażasz że osoba chcąca oddać hołd tragicznie zmarłym będzie robić pielgrzymkę po całym kraju.
Czy tu rozumiesz jaki teraz bezsens napisałaś?

Coś mi się wydaje iż żałoba w naszej tradycji trwa 1 rok a nie tak jak w rozporządzeniu zadecyduje rząd czy dekretem Prezydent.
Niedługo każą posłom PiS zdjąć oznaki żałoby z odzienia bo to będzie obrażać uczucia SLD czy PO.

Zapewne......

I ciąg dalszy riposty.

Już któryś raz z rzędu bawicie się w jasnowidztwo i piszecie co on chciał przez to przekazać nic nie mówiąc.
Podobnież było podczas kampanii wyborczej gdzie milczenie Kaczyńskiego doprowadzało Was i media do szewskiej pasji i wymyślaliście cóż on to chciał przekazać przez swoje milczenie.
Zaczynacie się powtarzać. Może zmieńcie płytę.


I dlatego powinien powstać pomnik upamiętniający tragiczną śmierć wybitnych ludzi a nie polityków ponieważ wielu z nich nie było związanych z polityką.
Problem w tym że za dużo było tam ludzi z PiS-u i to jest ten ból.

Towarzysze....stary nawyk?

Wicie, rozumicie!!!
Może tym językiem do Was dotrę?

Można kwestionować krytykę, gdy jej znajomość pozwala stwierdzić, że nie opiera się ona na rzetelnych podstawach. Ponadto można kwestionować formę krytyki (zwłaszcza uwłaczającą osobistej godności obrońców krzyża), bez uwzględniania jej treści.


Przyznaję, że zabawny ten Twój żarcik

Nie zauważyłeś jednak, że tam to było pytanie.


To raczej normalne, że gdy jakaś osoba nic nie ukradła to jest niewinna. W tej sytuacji, gdy mówi że nie ukradła mówi prawdę. Nazwanie jej złodziejem w kontekście tej sytuacji jest zwykłym oszczerstwem.

Powracając od analogii do przedmiotu: "Jeśli opisuje autentyczne zdarzenia, to jej osobiste poglądy są dla tego opisu drugorzędne". To, czy ktoś stał po jednej, czy po drugiej stronie, nie ma znaczenia dla prawdziwości relacji faktów, gdy ta osoba mówi całą prawdę. Jeśli uważasz, że obrońcy krzyża - z samej zasady, że są obrońcami krzyża - nie mogą mówić prawdy, to jedynie ciskasz prymitywne oszczerstwa.

W tym kontekście warto znów nawiązać do artykułu o pełzającej palikotyzacji:


Jeśli dominującymi metodami krytyki - te słowa kieruję do maugera - są metody wyżej wspomniane, to taką "krytykę" można spokojnie potępić ze względu na jej uwłaczającą formę.

W polskiej tradycji mamy również coś takiego, jak żałobę. Tej nie zwykliśmy wyrzucać z domu zmarłego i przeżywać jej tylko w określonych miejscach. Miejsce byłego zamieszkania zmarłego to dobre miejsce do przeżywania żałoby. Żałoba za bliskimi bywa przeżywana od kilku do kilkunastu miesięcy, chociaż niektórzy noszą ją wiele lat.

Co do aktualnego Prezydenta, mam tylko nadzieję, że jego zachowanie nie jest skutkiem zwykłej zazdrości...

"Jedynie słuszną" prawdę, dzięki Bogu wykopaliśmy 20 lat temu ......nie udało się im przez 45 lat, to i Twoja "prawda" skazana jest na porażkę....

A czym się rożni ATMOSFERA i WYSTRÓJ wokół kzyża pod pałacem od tej na cmentarzach? Nie potrzeba tu akurat trumny z ciałem zmarłego. To juz nie jest pomnik - to mogiła, ołtarz. Jedź i zobacz.


Wawel już był przesadą. Tak, zadziwia mnie chęć budowania mitu Lecha. Mitu który nie ma szans na przetrwanie - raczej szkodzi w tym momencie pamięci Marii i Lecha.
Tak, napisze tu szczerze - za zycia Lecha nie widziałam powodu do stawiania jemu pomników i nie widzę także po smeirci, bo nei zginął jak bohater a ofiara wypadku. Katastrfę nalezy upamiętnić - ale nie poszczególnych ludzi. Dlatego jestem za miejscem NEUTRALNYM, a pałac takim nie jest.


Mogę napisac tak samo o Tobie i tobie podobnym. Jak na razie wszędzie "nas" jest więcej niż Was - chocby na tym forum (nie pisze o Frondzie).


Nie widze tu bezsensu. W pierwszych dniach, kiedy ciał nie było w kraju, ludzie spontanicznie zbierali sie w różnych miejscach kojarzących się z ofiarami. Teraz te ofiary mają własne groby, na których moga odwiedzić ich ci, którzy ich najbardziej kochali. My, społeczeństwo, 4 miesiące po katastrofie mamy własne problemy (ja mam w rodzinie ciężka chorobę Dziadka). Symboliczną świeczkę mogę zapalic na własnym cmentarzu. Nie czuje potrzeby specjalnego honorowania tych obcych mi ludzi pod ogromnym, 4-metrowym obeliskiem. Nie zwykłam okazywac żałoby na pokaz. Zapraszam na Wawel, gdzie juz niedługo ma zawisnąc tablica z nazwiskami wszystkich ofiar - to miało być pierwotnie symboliczne miejsce upamietnienia Katastrofy Smoleńskiej - w panteonie Narodowym. Oj, szkoda tylko, ze tam nie będzie widac jak się modla. Bo trzeba to robic pod pałacem prezydenckim, na środku ulicy, na środku miasta, NA POKAZ, w świetle kamer. Bo z Warszawy Pan Bóg i dusze zmarłych lepiej słysza modlitwy niż krypty w Krakowie?


Bo posłowie PiS PRZESADZAJĄ? Żałoba trwa rok ale po najbliższych. Bardzo przepraszam, ale ci Państwo z samolotu nie byli osobami mi bliskimi. Znałam ich z telewizji, z niektórymi sympatyzowałam, innych nie lubiłam, żal mi ich było, dodatkowo przerażała skala katastrofy, płonący wrak, bagna, wspólczucie budziła oczywista rozpacz ich rodzin i przyjaciół. Ale rok ich opłakiwac nie będę. Od czasu tragedii smoleńskiej przezyłam kilka własnych, prywatnych, o których wiem tylko ja i ludziek którym na mnie zależy. Czy były większe? O, dla mnie z pewnością - TO NORMALNE.
A o zakończeniu żałoby pozwól, ze zadecydujemy MY SAMI a nie grupka ludzi pod krzyzem.
Czy ich opłakiwanie pod tym krzyżem ma większa wartość niż gdyby to robili równie szczerze i żarliwie, ale we własnych domach?



Tu, na tym forum twierdziłam ze JK siuę nie zmienił (co deklarowali jego sztabowcy) i jego milczenie wynika ze "schowania go" na czas kampanii. To, ze moje słowa się sprawdziły daja mi monopol na głoszenie dalszych "jasnowidztw". A tak powaznie - sprawdź co znaczy "jasnowidzenie" - to co ja tu uprawiam jest wyciąganiem wniosków z zachowania prezesa i jego zwolenników. Nie trzeba nic mówic żeby dawać odpowiednie sygnały.


I powstanie.
A dlaczego nie pod pałącem - tu juz się produkowałam 100 lat, wybacz.


Problem w tym, ze to ludzie z PiSu (których nie było tam najwięcej jakby policzyc wszystkich pasażerów - WIĘKSZOŚĆ to były osoby "neutralne") najgłosniej krzyczą, małostkowo walcza o największe zaszczyty, najwspanialsze pomniki w najbardziej eksponowanych miejscach w stolicy.
Pani Sariusz-Skąpska powiedziała, zeby z pomnikiem poczekać z rok, az opadna emocje. Pan Deresz nie chce pomnika pod pałącem. A co na to reszta?
wielu tam było rpzeciwników politycznych śp. Lecha, w żaden spsoób nie powiązanych z pałacem.

Tak, Osiris, nie chodzi o pomnik, ale o miejsce. Najwspanialsze, największe i najwazniejsze. A cel można osiągnąc szantażem, wymuszeniem, wypłakaniem? Małe i niskie. Na to zgody być nie powinno. Dla dor5ba Ofiar.


Piok, zazdroszcze prezydentowi katastrofy i strasznej smierci, masz rację. I tego "zimnego Lecha" koło Wawelu. I tych obrońców idei wspaniałego pomnika, którzy krzycza do hierarchów - starszych ludzi, aby na plecy złapali krzyż i poniesli do kościoła. I zawsze chciałam miec pokoik w krypcie wawelskiej, sypiac na łożu z onyksu. To teraz przywaliłeś, człowieku.

Chyba jednak nie skoro zajmujecie się tą sprawą.
To nie ja ani żaden z PiS-u nie szedł po prośbie do Kamyka o otwarcie tego tematu.


Wszystkich tam zmarłych a nie poszczególnych.
Wpadałaś w podobna obsesję jak ALUS.


Oczywiście na retorykę rodem z Sikorskiego zgody być nie powinno.

yyyy...? a dlaczego ja...? ja tamtego nie napisałem...