Ostatnie dwa posty zostały zmienione przeze mnie - tak więc zainteresowanych ewentualnie zapraszam na PW

Podobnie proszę aby wiadomy spór między autorami - również na PW się wyjaśnił.

zadalam teofilowi pytanie na forum - dostalam na pw odpowiedz
poniewaz wiekszosc z niej niczego nie wnosila merytorycznego do dyskusji, pozwalam sobie wkleic fragment będący moim zdaniem sednem odpowiedzi teofila:

"Dlatego też nie dwuletnie dziecko odchyliło się od ideału a nawarstwiające się nieraz od pokoleń wady w budowie jego komórek (dziedziczność)"

widzisz, pug, my dyskutujemy tu nad problemem jaki postawiles czysto teoretycznie, gdyz nie spotkalo to zadnego z nas....
dlatego mozesz odrzucac nasze odpowiedzi, mozesz pozbawiac nadziei siebie pisząc, ze Boga nie ma...

problem, ktory poruszyles, nurtowal ludzi od zawsze - w ksiedze Hioba są te dyskusje, są rozne wyjasnienia tego, skąd cierpienie sie bierze i jaki jest w nim "udział" Boga....
i mozna powiedziec "Boga nie ma"
ale mozna tez tak jak Hiob - byc i szukac, iwolac do Niego "dlaczego???"

ostateczna odpowiedz Boga jest dla mnie jasna - czlowiek tego nie zrozumie, nie ogarnie, gdyz jest tylko czlowiekiem
podkreslam - nie oznacza to, ze czlowiek ma nie pytac!!!!!! nie szukac!!!! - tylko ze ta odpowiedz czesto nie jest taka prosta i łatwa, a czesto nie widzimy jej wcale

inna rzecz... zwiazana z sensem cierpienia:

moja siostra kilk lat temu zaczęła chorowac na gościec. jest to choroba nieuleczalna, koncząca sie wczesniej czy poźniej kalectwem w mniejszym lub wiekszym stopniu - a na pewno zwiazana z cierpieniem
kiedys powiedziala, ze dzieki tej chorobie i temu cierpieniu ulozyla sobie w zyciu pare spraw, nadala im wlasciwą hierarchie ważnosci
[to tylko taka dygresja zwiazana z sensem cierpeienia]

Inaczej patrzy się na cierpienie … cierpiąc, //bo się je przeżywa, po prostu cierpi//, inaczej widząc cudze cierpienie //zmusza do otwarcia się// i jeszcze inaczej dyskutując o tym // argumenty w dyskusji//

Czytam, co piszecie o cierpieniu i zastanawiam się jak to jest ze mną w sytuacjach, kiedy sam cierpię czy jak widzę cierpienie innych, no i w tym ostatnim przypadku, czyli dyskutując o nim.
Staram się zawsze rozmyślając nad jakąś rzeczą poukładać pojęcia by materiał, jakim dysponuję był dla mnie „zrozumiały” i bym mógł nim swobodnie operować.
Zacznę od tego, czym jest cierpienie w moim rozumieniu. Najprościej powiedzieć, że rozróżniamy dwa rodzaje cierpienia: fizyczne i duchowe. Z pewnością one mają jakieś powiązanie ze sobą gdyż człowiek jest jednostką psychofizyczną i cierpiąc fizycznie /może nie w samym momencie cierpienia/ musi się zastanowić nad jego istotą, przyczyną – od najprostszej myśli, dlaczego mnie właśnie to spotkało by potem ….. układać sobie porozrzucane „życie” w jakiś sens.
Wszelkie cierpienia fizyczne począwszy od bólu głowy po przewlekłe i niewyobrażąlne cierpienia wymagające mocnych środków przeciwbólowych mają nam z pewnością dostarczyć pewnych „informacji” a skala bólu świadczy o jej ważności.
Faktem jest, że zrozumienie tajemnicy cierpienia „po ludzku” jest nie możliwe. Cierpienie rozważane bez Boga to dodatkowe cierpienie – cierpienie polegające na świadomości "bezsensu życia", które zaczyna się nie wiadomo, po co i kończy śmiercią Miedzy tymi nieistotnymi akcentami zaistniałymi, czyli narodzinami i śmiercią w jakimś tam czasie szaleje wszelkie możliwe cierpienie. Taki scenariusz życia jest przerażający. Jeśli ktoś jest wrażliwym człowiekiem i dostrzega bezsens takiego życia w cierpieniu zakończonego śmiercią usuwającą człowieka w nicość to, wydaje mi się, że skazuje się na „piekło cierpienia” zatruwając sobie życie, czyniąc je nic nie wartym, ///bo, po co się silić na cokolwiek, jak i tak nastąpi niebyt po śmierci// i co najistotniejsze nie widzi sensu podejmowania żadnej refleksji mającej na celu uwolnienie się od samo niszczących myśli, nie mówiąc już o jakimś działaniu czy po prostu życiu. Można tu snuć o wiele więcej i podawać wiele przykładów beznadziei … życia niemającego sensu ….

Jan Paweł II podczas pobytu w Polsce odwiedził szpital dziecięcy, powiedział o cierpieniu tak:
A cóż jest bardziej oczyszczającego i przybliżającego do wszechmocnego i świętego Boga, jak nie cierpienie i ofiara niewinnego człowieka? By wypowiedzieć te słowa, trzeba mieć głęboko w sercu Osobę Chrystusa, Syna Bożego, Jego tajemnicę paschalną. Tajemnicę Odkupienia... Przez krzyż i mękę swoją odkupiłeś świat.
W takim też duchu św. Paweł przyjmuje swoje słabości, obelgi, niedostatki, prześladowania, bo "moc (...) w słabości się doskonali" (2 Kor 12,9). Ludzka słabość, osadzona przez wiarę w tajemnicy Chrystusa, staje się źródłem Bożej mocy.
Dlatego Apostoł pisze: "Ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny" (2 Kor 12,10).
Cierpienie, więc człowieka, cierpienie ludzi, którego nie da się uniknąć, przyjęte w duchu wiary, jest źródłem mocy dla cierpiącego i dla innych, i jest źródłem mocy dla Kościoła, dla jego zbawczego posłannictwa. Dlatego tak bardzo sobie cenię każde spotkanie z ludźmi chorymi i cierpiącymi.
Dlatego tak bardzo liczę na owocność ich słabości i ich bólu.

Oczywiście to, może umacniać ludzi wierzących wychowanych dzięki łasce Boże w rodzinach chrześcijańskich .. mamy wiarę nadzieję i liczymy na to, że kiedyś spotkamy się z Miłością. Sądzę, że w takim duchu cierpienie, //choć wcale nie łatwiejsze// można przetrwać dopatrywać się i oczekiwać jego końca a co najważniejsze …. Prosić Boga, dla Którego nie ma „rzeczy niemożliwych”, by pomógł znieść wszelkie cierpienia, obdarzył siłą potrzebną do walki z nim, mądrością do „odczytania” tego dziwnego przesłania, jakim ono jest – które wierzymy, że ma nas uchronić, przed złem kierując nasze myśli do Boga i prosząc Go by dał nam ukojenie w sobie samym, jak i oczywiście zabrał od nas ten „kielich”

Z pewnością nieudolnie napisałem to, co i dla mnie nie jest łatwe, czyli zrozumienie cierpienia i jego sensu, które w końcu jest tajemnicą. Wielokrotnie cierpiałem jak każdy z nas na różne sposoby – wtedy buntowałem się i oskarżałem Boga, że pozostawił mnie z moim cierpieniem i zmaganiem rozszalałego i targanego bólem.

W czasie cierpienia nawet najdrobniejszego, jakim jest ból głowy trudno litować się nad ofiarami najstraszliwszych katastrof, bo wtedy, przeżywam swoje małe cierpienie … skupiam i zawężam się do siebie samego. Jeśli pozostanę sam ze swoim cierpieniem skupiony na nim i na sobie to, z pewnością nigdy nie zobaczę tego, co dzieje się poza mną a cierpienia i katastrofy innych będą stanowiły dla mnie i mojego zacieśnionego „ja” argument , że wszystko jest bez sensu, bo ja jeden cierpię i nikt nie rozumie mojego cierpienia . Mój krzyk spowodowany bólem głowy będzie głośniejszy niż umieranie tysiąca niewinnych ludzi, dzieci – bo one są daleko a ja przez swój ból widzę jedynie siebie.
Ból spowodowany cierpieniem innych //dziecka umierającego na raka// otwiera , a raczej powinien otwierać nas na „bliźnich” byśmy w samotności nie pomarli … litując się nad sobą …. zakopując we własnym grobie „egoizmu” ubranego w słowa, „Boga nie ma, bo dopuścił cierpienie” „cierpienie to uciecha sadystycznego potwora” etc. …… a zatem Bóg nie wie, co czyni, bo to ja jestem sprawiedliwy a nie On, gdyż to ja lituję się nad bólem tego świata …. i ja rozumie wszystko właściwie a nie Bóg … bo Go po prostu nie ma …. Sam jestem wspaniałym bogiem i gdyby to ode mnie zależało zlikwidowałbym cierpienie …..

Musimy uwolnić się od samych siebie, może to naiwne a może prawdziwe, jednak w innych religiach piszą o cierpieniu również jako o przewodniku życia, wprowadzającym na „drogę” prostą tych, którzy z niej zeszli gdyż nasze życie nie jest z tego świata „jesteśmy w drodze” Cierpienie, zatem ma sens – oczyszcza i prowadzi, jeśli prowadzi to z pewnością należy się zastanowić, dokąd. A może właśnie cierpienie taki ma sens by się „zastanowić” … dokąd zmierzamy – jak zatraciliśmy cel naszego życia i jego sens.
W buddyzmie mówi się, że cierpienie spowodowane jest oczekiwaniem i niespełnieniem tego, na co czekamy… pożądliwość jest podstawą cierpienia. Pożądliwość jest, zatem skupieniem się na samym sobie. Trzeba czasami cierpienia, kryzysu, choroby czy śmierci kogoś bliskiego, by nas uwolniło od własnym „kajdan” i zaślepienia, wąskiego i stale zawężającego się skupiania na samym sobie.
Uczniowie idący do Emaus cierpiąc z powodu [……] nie odczuli pałającego w nich serca a Jezus szedł z nimi … oni byli zajęci sobą i swoim „cierpieniem” … stracili, Pana i swoje przy Nim możliwości …..

Wyjściem z sytuacji jest wołanie do Boga, Który sam przyszedł po to by pokonać śmierć na krzyżu i nie był wolny od cierpienia. Może cierpienie jest krzykiem Boga do człowieka i człowieka do Boga … Tam gdzie cierpi człowiek tam z pewnością jest Bóg. Ale czy zawsze człowiek chce i wierzy, że On jest?
Abyśmy mogli zaśpiewać:
«Zamieniłeś w taniec mój żałobny lament, wór zdjąłeś ze mnie, obdarzyłeś radością, aby wciąż moje serce Tobie psalm śpiewało. Boże mój i Panie, będę Cię sławił na wieki» [PS. 30]Otwórzmy się … zanim dopadnie nas cierpienie byśmy potrafili je przyjąć i zamienić na radość. … A jak już cierpimy, powinniśmy pamiętać, że:
z [Ps. 118]
Pan, moja moc i pieśń,
stał się moim Zbawcą.
Okrzyki radości i wybawienia
w namiotach ludzi sprawiedliwych:
Prawica Pańska moc okazuje,
prawica Pańska wysoko wzniesiona,
prawica Pańska moc okazuje.
Nie umrę, lecz będę żył
i głosił dzieła Pańskie.

z [Ps. 57]

Zmiłuj się nade mną Boże, zmiłuj się nade mną,
u Ciebie chronię swe życie:
chronię się pod cień Twoich skrzydeł,
aż przejdzie klęska.
Wołam do Boga Najwyższego,
do Boga, który czyni mi dobro.

Z pewnością nie wyjaśniłem sensu cierpienia tym, co napisałem – chciałem jedynie podzielić się moja refleksją na temat, który niejednokrotnie powróci do każdego z nas w formie „zmagania” się z sobą podczas cierpienia czy rozważań. Również zdaję sobie sprawę, że będę inaczej patrzył na cierpienie // oby nie bez nadziei // i jego wiodącą role w całym ludzkim życiu. Ale myślę sobie, że gdyby życie na ziemi było pozbawione kłopotów i cierpienia … to nie urodzilibyśmy w sobie „tęsknoty” to powrotu - "do domu naszego Ojca".
Syn marnotrawny sam skazał się na „cierpienie” i ono właśnie zmusiło go do powrotu, ale też ubogaciło, bo wrócił już „inny”

mnie przychodzi na myśl słowo niemodne i zapomniane:

"wdzięczność"

czyli dziękowanie Bogu

jezeli czlowiek zamiast zatrzymywać sie na swoim cierpieniu stara sie trwać w dziękczynieniu Bogu za nawet najdrobniejsze dobro, wtedy nie utraci nadziei....

wracam do tego małego dziecka .....

widzisz polkowniku - dla czlowieka wierzącego mocno dziecko jest darem, życie jest darem - dlatego jest mu łatwiej [teoretycznie] pogodzić sie z tym, ze dziecko odchodzi, ze go nie ma

wtedy szuka sie sensu tego cierpienia, czy śmierci - i trwając w postawie wdziecznosci dostrzega sie dobro, jakie Bóg dał - to, że to dzieko zaistnialo przez mgnienie w zyciu, ze wnioslo radosc, dobro

na szczęście wszyscy umieramy - kazde cierpienie sie konczy - smierc jest wybawieniem

ale cierpienie samo w sobie nie ma sensu - sens zyskuje w odniesieniu do czegos/ Kogoś

Z rozważań ks Twardowskiego:
Św Jan Boży, który jako księgarz sprzedawał na drodze książki religijne w pewnej chwili usłyszał głos "Idź do Grenady, tam będzie twój krzyż". Poszedł - i dzięki temu, że wzięli go za wariata dostał się do przytułku dla umysłowo chorych i stał się ich wielkim przyjacielem"

I komentarz:
Różnych świętych malują z krzyżami w ręku [...] Jedna mała Św Teresa ma w rękach wiązankę róż i krzyż: krzyż - znak cierpienia, różę - znak miłości która dojrzewa w cierpieniu (a nam nieraz trudno wybrać krzyż gdy trzymamy róże).

Spodobało mi się

Świętemu Janowi Bożemu już w dniu narodzin towarzyszył „głos Boży” – biografowie piszą o nadzwyczajnych znakach towarzyszących dniu jego narodzin.

W Kościele Najświętszej Marii Panny zaczęły samoistnie bić wszystkie dzwony a nad domem Jana wzniósł się świetlisty słup ognia. Przestraszeni mieszkańcy zwrócili się do pustelnika po wytłumaczenie dziwnych zjawisk a on stwierdził, że niebo objawia w ten sposób swą radość z powodu narodzenia dziecka, co wybrane przez Boga dla wielkiego dzieła, osiągnie kiedyś najwyższe stopnie doskonałości.

Trudne miał życie św. Jan Boży – odszedł z domu zafascynowany kaznodzieją i jego opowieściami – miał zaledwie osiem lat. Jego matka z tęsknoty zmarła a ojciec wstąpił do zakonu franciszkanów. Jan nie widział się już ze swoimi rodzicami w ziemskim życiu.

Niezwykłe sytuacje, jakie towarzyszyły Janowi w „szkole Opatrzności Bożej” ukształtowały w nim człowieka bożego – który chciał i służył wszystkim napotkanym ludziom. Niezwykłe sytuacje uwrażliwiły tak mocno, że we wszystkim słyszał ów głos, który ustawicznie kierował go do bliźnich.
Opisana sytuacja przez jo_tkę rozpoczęła się w Kościele - podczas kazania udzieliła mu się moc łaski Bożej - jak pisze ks. Julian Humański – potok światła rozjaśnił całe jego przeszłe życie i wszystkie jego niewierności. Nie czekał do końca kazania - padł jakby bez zmysłów na posadzkę cały zalany łzami. Zachowywał się jak szalony wił się po ziemi, rozrywał na sobie rzeczy, wyznawał grzechy. Wszystkich ogarnęło przerażenie, myśleli, że postradał zmysły. W takim stanie wybiegł z Kościoła wołając na cały głos „Miłosierdzia, Panie miłosierdzia”
Odtąd już w taki sposób publicznie się upokarzałby zadośćuczynić za grzechy, których się dopuścił. A wszelkie zniewagi upokorzenia i trudności przyjmuje na siebie z radością.

Ostatnim etapem „poznania” woli Bożej był szpital dla umysłowo chorych. Tam przeszedł istne piekło doświadczając na sobie „leczenia. Wstawiał się za chorymi doznając nieprawdopodobnych cierpień gdyż nikt nie brał poważnie to, co mówił. Każda próba wstawiennicza kończyła się nowym zabiegiem mającym na celu przywrócenie mu rozumu.
Głównym i jedynym środkiem uspakajającym było bicie chorego aż do ostatecznego wyczerpania. Względem Jana również zastosowano taka kurację – przepisano mu 40 dniowe bicie aż do krwi gdyż wierzono, że wraz z upływem krwi wróci mu rozsądek.
Jan Boży doświadczony miesiącami „leczenia” i oczyszczony jak złoto w tyglu, po opuszczeniu szpitala – postanawia otworzyć własny szpital.

Po przeczytaniu tej książki, która mną wstrząsnęła zresztą – uświadomiłem sobie, że nic nie mogę powiedzieć o cierpieniu. Ono jest równie tajemnicze jak to, do czego prowadzi. Jedną możliwą metodą na „usensownienie” cierpienia jest jego przyjęcie. Czy się z nim zgadzamy, czy nie jednakowo cierpimy, jednak bunt spowodowany „złym losem” – zaciemnia głos Boży, który w cierpieniu człowieka prawie krzyczy prosząc o „słuchanie”. Z pewnością cierpienie jest wyjątkowym, szczególnym głosem Boga w sytuacjach „krytycznych”, – ale zawsze chodzi w nim o najwyższe dobro „miłość Boga do człowieka” Są ludzie, którzy rozumieją głos Boga i stają się dla nas „tłumaczami” jak i przekazicielami Jego łaski.

A ja może nawiążę znowu do problemu cierpienia.

Dawno dawno temu 15 października roku Pańskiego 2003 Jotka napisała:
Być może podobne przekonanie ugruntowane jest w świadomości większości ludzi, że cierpienie jest zawsze złem, ale przyjęcie go z wiarą może przynieść dobre owoce. Pomijam już fakt, że niezależnie od tego, z jak wielką miłością przyjmowałoby się ciernie, one nigdy nie będą pachnieć, a uschnięte drzewo nigdy nie wyda owoców - bo już jest uschnięte. Chciałbym tu powiedzieć parę słów o cierpieniu w trochę innym tonie, troszkę bardziej "filozoficznie".

Otóż wydaje mi się, że cierpienie jako takie nie jest złem. Wręcz przeciwnie - jest ono dobrem. Bo zastanówmy się dobrze, czym ono tak naprawdę jest. Co to znaczy, że człowiek cierpi? Umówmy się dla uproszczenia, że cierpieniem będziemy nazywali intensywny ból fizyczny, psychiczny lub duchowy. Nie jest to chyba tak do końca, ale można w ten sposób sprawę uprościć i pójść nieco "na skróty".

Kiedy zatem cierpimy, czyli doznajemy jakiegoś intensywnego bólu, to ów ból sam w sobie nie jest w moim przekonaniu czymś złym. Tak naprawdę ból (cierpienie) wskazuje nam tylko na to, że coś złego z nami lub w nas się dzieje, czyli spełnia on wyłącznie funkcję informacyjną. Dzięki temu ból (cierpienie) pomaga nam w poznaniu prawdy o samych sobie i o rzeczywistości, która nas otacza. Ból, cierpienie, nawet nieznośne, przez swą funkcję poznawczą jest zatem DOBRE. To, co jest złe w doznaniu cierpienia, to nie sam odczuwany zmysłowo (lub psychicznie, duchowo) ból, lecz JEGO ŹRÓDŁO, czyli przyczyna bólu (cierpienia). To choroba, degeneracja jakiegoś narządu lub coś w tym stylu są złem, a nie zmysłowo odczuwany ból. To bandyta z nożem jest złem, a nie mój lęk przed nim. To zdrada niewiernej żony jest złem, a nie moje cierpienie z tego powodu. To wreszcie utrata wiary w Boga, zwątpienie, jest złem, a nie rozpacz, która jest tego następstwem. To ŹRÓDŁO CIERPIENIA JEST ZŁE, A NIE SAMO CIERPIENIE, KTÓRE JAKO TAKIE JEST DOBRE. Tak przynajmniej mi się wydaje.

Dlatego uważam, że twierdzenia np. o tym, iż cierpienie jako takie jest złem, że istnienie cierpienia świadczy o obojętności Boga na los człowieka czy wręcz o Jego nieistnieniu itp. są konsekwencją braku namysłu nad istotą cierpienia. Cierpienie jest niewygodne, przykre, chcę się go pozbyć. I bardzo dobrze - na tym polega jego właściwa funkcja!! Cierpienie odsyła do swojego źródła, które jest właściwym złem. TO M.IN. DZIĘKI CIERPIENIU TAK NAPRAWDĘ WALCZYMY ZE ZŁEM (czyli musi być ono czymś dobrym).

I to tyle tytułem sprostowania do wypowiedzi Jotki.

Pozdrawiam serdecznie!

Alipiusz – cierpienie jest łaską jak zwykło się mówić i w zupełności się z Tobą zgadzam co do rozważań, które „złapały” pewien aspekt z szeroko pojmowanego zagadnienia dot. cierpienia. Samo rozważanie o cierpieniu i szukanie jego <zastosowań> już jest działaniem na rzecz oswojenia się z myślą że cierpienie jest „dobrem” czyli zmniejszenia go.
Ale nikt z nas w momencie przeżywania cierpienia nie wykazuje sobie jego pozytywów a walczy wszelkimi sposobami zamknięcia mu możliwości przekazywania „dobra” na jakie niewątpliwie ono wskazuje i blokady jaką sami stanowimy dla siebie w jego osiągnięciu.
W momencie cierpienia skupiamy się na „palcu” wskazującym kierunek błędu jaki popełniliśmy lub miejsce zagrożenia na jakie się narażamy.
Wtedy gdy cierpimy rodzi się bunt i następuje ślepota prowadząca szlakiem zaznaczonym cierpieniem. Na każdym drzewie czarny szlak. Gdzie tu iść, gdzie szukać oazy - uwolnienia. Panika i lęk zatraca nas w ciemnościach i nic nie widzimy. Widzieć zaczniemy jak przestanie nas boleć.
Powracamy do Boga – ale czy stan zapalny do jakiego dopuściliśmy nie powoduje, że nawet wołanie o pomoc czyli prosta modlitwa – lekarstwo jest dla nas zbyt wielkim wysiłkiem?
Nie podważam Twojej wypowiedzi z którą jak zaznaczyłem na początku dokładnie się zgadzam. Myślę, że prawidłowym wnioskiem jaki mi się nasunął jest unikanie <zakażenia> . Działanie prewencyjne wyniesione z własnych doświadczeń i cudzych pouczeń jest również pozytywnym efektem swoich i cudzych cierpień.
Czasami nasze życie prowadzimy w miejsca wirusogenne i to o takim skupieniu intruzów, że amputacja chorego tworu przywraca zdrowie i życie. Ale nie wszystkim i nie zawsze. Można stracić wiarę i odejść od Boga – to również może być skutkiem cierpienia.
Myślę jednak, że cierpienie wskazujące nam źródła zarażonych miejsc należy oddzielić od ogólnie pojętego dobra gdyż w miejscu do którego zmierzamy go nie będzie.
Sama więc intencja jeśli można to tak nazwać jest słuszna – bo nie pozwala na ponowne włożenie ręki do rozżarzonego pieca jednak samo cierpienie jest złem.
Elektryczny pastuch odgradza od niebezpieczeństwa, co nie znaczy, że należy się o tym przekonywać iż jest to dobrem i wchodzić co jakiś czas po tzw. rozum.
Jeśli filozoficznie podejdziemy do rozważań o cierpieniu, to istotnie w skutkach jego działanie może prowadzić do dobra, ale samo w sobie cierpienie nie można nazwać dobrem gdyż jak zaznaczyłeś jest ono jedynie wskaźnikiem.
Ciało bowiem do czego innego dąży niż duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody, tak że nie czynicie tego, co chcecie ….” Mówi św. Paweł Apostoł.
W ten oto sposób dla nas nierozumnych ludzi sensem cierpienia jest ożywienie ducha, który powinien mieć większe możliwości nabierania siły i nie uleganie ciału, które prowadzi w odwrotnym kierunku. Cierpienie jest szlabanem oddzielającym granicznie naszą wybujałą pożądliwość. Cierpienie jest batem rodzącym strach przed konsekwencją – ale czy ono powoduje miłość do tego kto trzyma go w ręku … trudno mi powiedzieć. Logicznie rzecz biorąc powinno ale jeśli strach przed konsekwencją jest uległością niewolnika, to jak ma narodzić się miłość do tego, kogo się boimy?
Oczywiście cierpienie jest tajemnicą i trudno zgłębić jego prawdziwą naturę, jednak skoro Bóg do niego dopuszcza, to z pewnością jest to dla naszego dobra – taka jest nasza wiara,

Z innego punktu widzenia ... :

"Mówi się, iż posiadanie zdolności, podstaw i naczynia do przyjęcia cierpienia innych jest jedną z największych radości, gdyż daje możliwośc uczynienia szczęsliwym innych a nie tylko siebie."

Jakusho Kwong Roshi.

"Co jednak z takimi poważnymi problemami jak zgryzota lub cierpienie? (...) Kiedy umiera ktoś bliski, to cud życia polega na tym, że jest się tą zgryzotą, że jest się tym, czym się jest. I oczywiście bycie z tym na swój własny sposób. Praktyka oznacza chęć bycia z tym, (cierpieniem) jakie to jest."

"Wolność to akceptacja ryzyka bycia ranionym przez życie."

Charlotte Joko Beck Sensei

Larsie, ja już miałem nadzieję, że uchwyciłem istotę cierpienia, a Ty mówisz tylko o aspekcie. Ale niech i tak będzie - cierpienie wskazuje na swoje źródło, którym jest jakieś zło i to wskazywanie to istotny aspekt cierpienia.

Ale zastanówmy się, bo jakoś nie do końca się z Tobą zgadzam. Żeby nie było niejasności - ja nie mówię, że skoro cierpienie nie jest złem, lecz dobrem, to dobrze, żeby ludzie cierpieli. Zupełnie nie o to tutaj chodzi. Lepiej przecież, żeby nie cierpieli, tzn. żeby nie mieli przyczyn do cierpienia. Ale jeżeli już takie (złe) przyczyny są, to dobrze, że jest cierpienie!! Dzięki niemu mamy pełny ogląd rzeczywistości, dostrzegamy to zło, które bez cierpienia by nam umknęło.
Zgadzam się, Larsie, że w miejscu, do którego zmierzamy, nie będziemy cierpieć, ale nie dlatego, że cierpienia jako takiego nie będzie (bo jest ono przecież, idea cierpienia jest wieczna), ale wyłącznie dlatego, że nie będzie źródła cierpienia, czyli zła. Ale dalej piszesz jeszcze:Włąśnie w tym sęk, że samo w sobie można cierpienie nazwać dobrem dlatego właśnie, że jest tym wskaźnikiem. Jako wskaźnik, choć niczego nie będzie wskazywało, cierpienie będzie również w niebie! Nie będziemy cierpieć, nie będzie czynnego cierpienia, ale zawsze będzie cierpienie jako idea i jako takie nadal pozostanie dobre.
I jeszcze jedno:Właśnie chciałem to powiedzieć, że cierpienie jest dla naszego dobra, cały czas to mówię. A przecież nie może zło służyć dobru! Zło rodzi tylko zło, a dobro rodzi tylko dobro. A co do tego, czy cierpienie jest tajemnicą, czy nie, to jest to relatywne. Nie wydaje mi się, żeby to była jakaś wielka tajemnica. A nawet gdyby, to nie ma przecież takiej tajemnicy, której nie można by przynajmniej próbować wyjawić.

Nie zrozum mnie źle - ja nie zamierzam tu banalizować cierpienia, lekceważyć cierpiących ludzi itd. Chciałem tylko wskazać jego właściwy sens. Jako takie jest ono jedynie pewnym stanem emocjonalnym duszy, w dodatku wywołanym spontanicznie przez określone czynniki. Te czynniki są złem, a nie emocje, uczucia, wrażenia itd., które się w nas rodzą pod wpływem tychże złych czynników. Cierpiącego człowieka spotyka wielkie zło - ja się z tym zgadzam. Lecz nie cierpienie jest tym złem, lecz to, co budzi w nas tę spontaniczną reakcję. Cieszmy się, że czasem cierpimy, bo cierpienie nas poucza. Nie cieszmy się ze zła, które nas spotyka, lecz z tego, że mamy serce, które potrafi cierpieć...

Nie wiem, czy udało mi się to bardziej wyklarować. Jak nie, to może jeszcze spróbuję. No chyba, że sam błądzę. Wtedy lepiej, żebym siedział cicho.

Tak czy tak, pozdrawiam serdecznie!

Myślę, że nie dzięki cierpieniu mamy pełny ogląd rzeczywistości gdyż ono jest jedynie „narzędziem” – spełnia swoją rolę jak ów „elektryczny pastuch”. Cierpienie jednak jest brakiem i od niego pochodzi. Pełny aczkolwiek nie pełny ogląd rzeczywistości mamy np. w kontemplacji czyli w modlitwie uniesienia. I tu zaraz można dodać - „aby cię nie unosił ogrom objawień dany ci został oścień szatana aby cię policzkował ….. i zaraz po tym, poręczenie o łasce, której jest wystarczająco dużo …
Rozczłonkowując rzeczywistość na Bożą i ludzką można dokonywać swobodnych ocen elementów z której ona się składa. Obraz na ogół jest malowany wieloma kolorami i każdy kolor łącznie z czarnym przypasowany jest właściwie i spełnia swoją rolę.
W zależności od punktu widzenia – tzn. strony obserwatora nawet zło można nazwać „dobrem” ale w cudzysłowie tylko gdyż postawione w określonych okolicznościach pełni rolę wskazującego na dobro.
Mam na uwadze przysłowiowego „złego psa”
Na furtce przed domem jest wywieszka „uwaga zły pies” podchodzimy do niego a on wita się z nami i łasi. Zastanówmy się czy pies jest dobry czy zły. Dla nas on jest dobry bo nie gryzie i bez problemu wpuszcza nas na teren, który dla obcych jest zakazem wstępu. Jednak dla właścicieli posesji ten dobry pies jest zły, bo jego zadanie jest inne.
Można teraz zastanawiać się nad obiektywnym dobrem i jego brakiem. Myślę, że pies jest dobry ale zadanie jakie zostało przed nim postawione nie jest wykonane więc jest zły. A zatem nie mamy jasnej sytuacji do obiektywnej oceny dobra czy zła. Więc i tak nam umknął <pełny ogląd rzeczywistości> Więc tajemnica jest oczywista, bo tak oto można dawać różne przykłady kontra temu wszystkiemu o czym powiedzieliśmy.

Napisałeś :
bo jest ono przecież, idea cierpienia jest wieczna),

Budowanie na idei tworzy abstrakcyjne obrazy, które same w sobie są pewną całością //tworem ludzkiej wyobraźni// nawet są zgodne z logiką jednak nie są one obiektywną rzeczywistością.
Wróćmy do początków gdzie zaistniało „zło”. Rajska rzeczywistość w której panuje harmonia, czyli dobro – czy w tej rzeczywistości konieczne było cierpienie? Istotnie wąż powiedział do Ewy, by sięgnęła po ową „wiedzę” która my nazwaliśmy złem – dobrem. Skoro tam i na każdym kroku w naszym życiu towarzyszy nam taka właśnie sytuacja „kuszenia” to wg założonej przez Ciebie koncepcji powinniśmy bez problemu skorzystać z propozycji „poznania” //jak to zrobiła Ewa i Adam// decydując się na cierpienie – poznanie. No i skazujemy się na wygnanie. A co powiemy o synu marnotrawnym, który też chciał „poznać”, bo zanim odszedł czuł się źle czyli cierpiał pomimo, że miał wszystko.
Jednak Bóg nie akceptował tego „poznania” zarówno w raju jak i akceptowaniu „wolnej woli” w wypadku syna. Cierpienie jest daleko od dobra.
A co zrobił Jezus podczas kuszenia - nie wszedł w dialog - nie odszedł. Poznanie jest trwaniem przy Ojcu.
Jeśli dodamy, filozoficznie ujmując, iż cierpienie jest „brakiem należnego dobra” to wynika z tego, że pełnia jakiej będziemy udziałem w przyszłym życiu wyklucza jakiekolwiek braki. W niebie nie może być cierpienia, bo to przeczy zapowiadanej doskonałości i koliduje z pełnią miłości. Tak naprawdę przestraszyłbym się takiego nieba w którym kryje się cierpienie nawet jeśli ono nie miałoby mnie dotykać w postaci jakiegokolwiek bólu a było jedynie ideą.
Opierając się na słowach Pawła „ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało co Pan przygotował tym, którzy Go miłują” zdecydowanie wolę budować na innej idei, która już tu na ziemi pozwala mi żyć nadzieją, że tam zostanę uwolniony od wszelkich braków, cierpień szczególnie – nawet idei.

Co do tajemnicy – Papież mówił podczas pobytu w Polsce o Misterium zła które jest tajemnicą. Tajemnicą jest dlatego, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego taka a nie inna koncepcja Boża została wprowadzona – i tu rozpoczyna się nowy temat czyli wolność i wolna wola.
Alipiusz, cieszę się, z naszej rozmowy, która pobudza mnie do myślenia i stawia nowe pytania na które muszę sobie dać odpowiedz i czytając Ciebie mam okazję do pobudzenia intelektualnego.
Z pewnością oscylujemy obok czegoś co jest tajemnicą i staramy się po ludzku wytłumaczyć sobie sens w tym czego nie znamy. Ale nasze drogi nie są drogami Bożymi i stąd do końca trudno powiedzieć czy rozważane przez nas idee są słuszne czy tylko „biją pianę” wokół tajemnicy rozpraszając nas wokół „Dobrej Nowiny”. Chciałbym wierzyć - szczególnie w chwili cierpienia, że ono pomimo iż mnie „skręca” na różne sposoby bólem prowadzi do radości w której nawet idea zła nie jest dla mnie przerażeniem.
Rozumiem do czego zmierzasz i mój głos w tej dyskusji ma na celu urozmaicenie i poszerzenie jej zakresu o nowe twórcze myśli na jakie z niecierpliwieniem oczekuję.
Cierpienie mija a owoc jego zostaje na wieki … to tak na koniec by znowu zamieszać
Serdecznie Cię pozdrawiam

Odnoszę wrażenie, Larsie, że wkładasz w moje usta coś, czego ja nigdy nie powiedziałem i nigdy nawet nie miałem takiego zamiaru.Cóż za szaleniec chciałby celowo cierpieć? Cierpienie nierozerwalnie związane jest ze złem, które je wywołuje. Sięganie po zło w celu wywołania własnego cierpienia jest zaburzeniem psychicznym - to masochizm. Cierpienie ma wartość poznawczą, ale nie w takim samym znaczeniu, jak myślenie. Cierpienie jest reakcją spontaniczną, czyli nie dającą się kontrolować inaczej, jak tylko poprzez usunięcie jego źródła, natomiast myślenie jest świadome i - zwykle - pod kontrolą. Nie można więc tych dwóch rodzajów poznania utożsamiać z sobą. I tutaj zgadzam się z Tobą, kiedy mówisz:Faktycznie powiedziałem, że dzięki cierpieniu mamy pełny ogląd rzeczywistości - powinienem był powiedzieć: "pełniejszy".

Tutaj trudno mi się z Tobą zgodzić, bo nie do końca rozumiem, o co chodzi. Kiedy mówię, że jest coś takiego, jak idea cierpienia, to nie mówię niczego niezwykłego - ja tej idei przecież nie wymyślam, ona nie jest abstrakcyjnym tworem. Cierpienie jest tak samo wieczne i niezmienne, jak idea człowieka, idea forum, na którym dyskutujemy, idea samej dyskusji lub rozmowy czy wreszcie przedmioty idealne, jak wzory matematyczne, liczby, figury geometryczne, prosta, odcinek itd. To są wszystko twory idealne, które z racji tego właśnie, że są idealne, czyli również wieczne, z całą pewnością będą w przyszłym niebie. Idee wojny, grzechu, cierpienia, zła nadal będą, ale nie będą urzeczywistnione, nie będą istniały w postaci realnych tworów.

A późniejsza Twoja argumentacja zawiera drobny błąd, który polega na subtelnej podmianie przedmiotu dyskusji. Ja na samym początku powiedziałem, że przez cierpienie będę rozumiał bardzo intensywny ból fizyczny, psychiczny lub duchowy, gdy tymczasem Ty, upatrując się błędów w mojej argumentacji, mówisz, żeCierpienie nie jest brakiem dobra (taka zresztą była definicja zła - nie cierpienia - wg św. Augustyna), tylko jest naszą emocjonalną reakcją na ów "brak należnego dobra".

Co do tajemnicy, to taki już jestem, że staram się Panu Bogu zaglądać przez okno i co nieco podpatrzeć. Nie widzę tylko wyraźnie, jak tak podskakuję do tego okna, czy Pan Bóg dobrotliwie się uśmiecha, czy też groźnie zroży brwi... Mam nadzieję, że to pierwsze.

Ja też się, Larsie, cieszę z dyskusji. Dyskusja to rzecz cenna, nawet jeżeli czasem trudno dojść do jakiegoś porozumienia. Brak porozumienia nie wyklucza zresztą tego, że dyskusja może być twórcza i inspirująca.

I ostatnia prawa:Tego za bardzo nie rozumiem. Ja wiem, że jestem człowiekiem grzesznym, ale staram się chociaż iść drogą Bożą (i mam nadzieję, że to jest droga Boża). Fakt, że nie wiadomo tak do końca, kto ma rację, a kto tylko "bije pianę", o ile ktokolwiek tu "bije pianę". Ale od tego dał nam Pan Bóg możliwość podskakiwania do tego swojego okna (dał nam rozum), żebyśmy myśleli i próbowali dociec ostatecznie prawdy. Prawda i Dobra Nowina nigdy przecież nie stały w sprzeczności.

Pozdrawiam serdecznie!

Alipuszu – jeśli niezręcznie napisałem i dotknąłem Cię wciskając pewne niewypowiedziane przez Ciebie „słowa” to przepraszam. Chciałem jedynie pokazać, że można inaczej zrozumieć to, co pozornie inne ma znaczenie.

A co do szaleńca – był Taki <jeden szaleniec> poszedł na krzyż – cierpiał, umarł ale na szczęście okazało się, że Jego szaleństwo przywróciło nam życie.

Jednak można opanować cierpienie Alipiuszu - można je „zdusić” w zarodku – robią to yogini. W ćwiczeniach karate również występuje praca nad koncentracją umożliwiając siłą woli opanowanie „impulsu” niosącego cierpienie. Ale to nie należy do naszych rozwazań.

Alipiuszu cierpienie jest również brakiem. Cierpienie jest skutkiem braku pewnej „giętkości”, „plastyczności” stanowiącej istotną przeszkodę uniemożliwiającą kształtowanie człowieka na sposób Boży …. Sztywność czyli brak owej giętkości – to stan naszej ludzkiej nie rozbudzonej „miłości”. //jeśli można tak to określić//
Każde „dotknięcie” Boga powoduje cierpienie gdyż nasza ludzka natura jest przeszkodą w zjednoczeniu z Nim. Jeśli Bóg jest drogą, Prawdą i życiem, to wykroczenie „poza” – jest cierpieniem a zatem złem. Inaczej „nie – bycie” ogólnie rzecz biorąc jest cierpieniem.
Oto przypowieść ukazująca obrazowo brak, czy inaczej nie – bycie – cierpienie.
Połóżmy płonący węgiel na dłoni – zaczyna się ból. Można zaobserwować iż obydwie „natury” różnią się tak bardzo, że jedna z nich z braku tego co posiada druga odczuwa parzenie czyli cierpienie. Węgiel rozżarzony posiada to <coś> czego nie posiada dłoń. Gdyby dłoń miała to wszystko czym jest węgiel i czego może od dokonać, to miałby całkowitą naturę ognia.
Jeśli piekło jest wiecznym cierpieniem, to owo cierpienie musi być spowodowane brakiem Boga. Gdyż Bóg i wszyscy ci, którzy oglądają Boga w prawdziwej szczęśliwości mają w sobie coś, czego nie mają ci, którzy są od Boga oddzieleni, przez to, .”nie” - [bycie].
Wiec ból i cierpienie jest czymś znacznie głębszym niż sam wskaźnik jakim niewątpliwie również jest. Cierpienie samo w sobie w swojej czynności jeśli można tak technicznie je określić jest usuwaniem przeszkód „zasłaniających” Boga.

Cierpienie może ale nie musi być podłożem myślenia jednak w każdym wypadku jest „operacją” na żywej tkance duszy ludzkiej, która <umierając> zostaje poddana procesowi reanimacji.
Serdecznie Cię pozdrawiam.

Jak wygląda "żywa tkanka duszy ludzkiej"? Bo ja to sobie nawet wygłądu własnej duszy wyobrazić nie mogę, a co dopiero jej tkankę.
Pax et bonum!

Janie Teofilu, nie będę Cię przemęczał opisem widoku żywej tkanki duszy ludzkiej – tym bardziej rozdartej cierpieniem.

Zapewniam, że widok owej nieszczęsnej były tak przerażający – „w mojej wizji”, że miałbym Cię na sumieniu gdybyś „wejrzał” choć na sekundę – oczyma „duszy” w ten katastroficzny obraz. Lepiej spojrzeć na Bazyliszka który zabija wzrokiem niż na rozszarpana dusze ludzką. Tak też Janie Teofilu mając na uwadze miłość bliźniego pozwolę sobie nie odpowiedzieć na Twoje pytanie, i proszę o wybaczenie.
Serdecznie pozdrawiam:aniol: