Zapraszam - chociaż ja będę dopiero w piątek wieczorem

zaproszenie do dyskusji, kiedy nie wiadomo, o czym ta dyskusja byla ... :( echh - czy mozna liczyc na jakis link do zapisu czatu?? [nieśmiala nadzieja]

Zapis czatu był... Ale takie były lagi i tak wszyscy latali że nie wiem, czy i co z niego wyszło... No ciekawe, czy potrafię streścić... choć rzucone pytania

Czy to, że jest cierpienie świadczy, że nie ma Boga? Czy - że Bóg jest obojętny? Czy - że nie jest wszechmocny?
Skąd się wzięło cierpienie? Dlaczego - jest? Czy jest karą za grzechy?
Czy cierpienie jest złem czy dobrem?
I ten wniosek mi się najbardziej podobał
Cierpienie zawsze jest złem, ale jego przyjęcie i złączenie z cierpieniem Chrystusa przynosi dobre owoce...

To tak - tytułem skrótu, mam strasznie mało czasu
Pozdrawiam

Unikam tego tematu jak ognia...
Cierpienie może zbliżać do Boga... No może, fakt. Wtedy, gdy do Niego uciekam, gdy krzyczę niemal - Już nie wytrzymam, zrób coś, bo nie dam rady! Ale to wtedy gdy wiem, że muszę wytrwać, gdy chcę wytrwać... Ale bywa i na odwrót gdy się tylko chce by przestało boleć... Tylko tyle i aż tyle, za każdą - prawie każdą cenę...
Czy jest obojętny? Nie jest, doświadczyłam - że daje siłę, że zmniejsza ból, daje oddech...
Dlaczego boli? Dlaczego boli akurat mnie? Bo że - ogólnie - Bóg stworzył świat bez cierpienia i przez grzech pierworodny na świat weszło to wiem...
Ale dlaczego mnie to akurat spotyka/spotkało? A bo ja wiem??
Wiem że teraz to ma sens Że prowadzi do dobrego. Tylko czasem nie wiem jak to znieść

Czy to jest kluczem do zniesienia cierpienia - by wierzyć/widzieć, że wyniknie z niego dobro? Czy - nadzieja że jednak będzie kiedyś lepiej? czy potrafiłabym znieść cierpienie "zaplanowane" do końca życia? Bez nadziei? No, z nadzieją - na wieczność...

Ktoś coś powie?

włącze sie w monolog jotki choc nie wiem, czy zostane dobrze zrozumiana...

dla mnie cierpienie samo w sobie nie jest mozliwe do wyjasnienia, jest tajemnica
bo gdy zacznie sie eksponowac jeden jego wymiar [ze Bóg zsyła nam je zebysmy sie poprawi] to zaraz pojawiaja sie arumenty przeciwne [to co to za Bóg... ze np cierpią małe dzieci]
cierpienie nie ma sensu - samo w sobie
ale - jest na świecie
często spowodowane dzialaniami człowieka [jego czynami, jego lękami, jego niemówieniem prawdy, która boli]
często nie wiadomo skąd sie wzieło i czemu akrat nas ono dotyczy [nagła smierc ojca i ból dzieci]

dopiero z czasem człowiek umie dostrzec sens w tym, ze cos go akurat takiego spotkalo - ale tez do konca nie wiem, czy czasem sam nie przypisuje cierpieniu sensu - zeby bylo mu łatwiej życ

ja patrze na cierpienie [a raczej staram sie to robic] bardzo racjonalnie - jesli to cierpienie fizyczne - to trzeba mu jakos zaradzic [lekarstwo, sen, szpital]
z ciepieniem duchowym jest gorzej - zwłaszcza cudzym cierpieniem - nie wiem, co jest w sercu takiego człowieka - nie wiem, jak bardzo go boli - wtedy mozna tylko byc przy nim i wysłuchac, ale czasem tez wskazac, ze...

no własnie - często, gdy przezywam jakies cierpienie, ból serca - ide sie wypłakac, wyryczec niemalze, i pozalic Bogu - po czym ide spac poniewaz "po nocy zawsze nadchodzi dzien"
nie ma w człowieku wiecznego stanu cierpienia! jest dłuzszy lub krótszy jego okres - a nawet ten długi czas jest poprzeplatany drobnymi radosciami, dającymi odetchnąć skołatanemu sercu i umysłowi - tylko czlowiek musi CHCIEC zauważyc te radosci i nimi sie karmic, a nie walsnym cierpieniem - bo znam osoby, ktore doskonale wiedzą, skąd sie biorą ich cierpienia, doskonale wiedza - a przynajmniej jak mowia to widac, ze orientują sie - co mogłoby im pomoc - ale nic nie robia, by bylo im lżej

to tak jak w tym dowcipie - gdy Mojsze żalił sie Bogu - ze nigdy nic nie wygral w totka ze Bóg mu nie chce pomoc - a Pan Bóg mu odpowiedzial - Ja ci chce pomoc, ale ty Mi pomoz - ty kup los!!

przeciez z naszymi cierpieniami nie jestesmy sami - jest wokol nas tylu ludzi, których Bóg postawil na naszej drodze - nalezy z tego Daru korzystac i "żądać" pomocy - "jedni drugich ciężary noście"

Pierwsza rzecz - czyli sens...
Dla mnie to trochę na zasadzie - teraz - trochę medycznej (skrzywienie, czy jak? ) - no fakt, w trakcie leczenia czasem boli, czasem nawet więcej niż przed, ale po to by się w końcu wyleczyło i przestało całkiem...
I czy to często nie jest właśnie na takiej zasadzie: medyczno-wychowawczej? No, nie zawsze...

I lepiej nie pytać - dlaczego w ogóle boleć zaczęło, używając przykładu - dlaczego ja właśnie zachorowałam? Przecież mogłam - nie? Przecież nie wszyscy chorują? Dlaczego ktoś krzywdzi innego?
No, to rzeczywiście - nie ma sensu...

Te radości...
Oj, Elka, ja mam ostatnio tak: "bardzo boli" - "boli" - "no, da się oddychać ale boli" - "czyżby przestało? nie, ćmi..." - "nabrać powietrza? no, może spróbuję..." - "nie boli? naprawdę?" - "nie boli )) uffff!!" - "oj!! znowu, kolejne!!" Jakoś mi te przerwy krótkie wychodzą No ale są )

Z tym robieniem... Cóż, tylko jedno... "Niewygodnie w tej skorupie ale bezpiecznie..." Nie zawsze i pewnie nie każdy ma siłę wyjść... Buntuje się podobno tylko ten, kto widzi nadzieję na poprawę. Realną, nie teoretyczną, dodałabym... A od buntu do decyzji o działaniu czasem droga daleka...


A tym to mnie zastrzeliłaś Bo dla mnie to zdanie miało znaczenie tylko w jedną stronę... Żądać pomocy?? No, trzeba dużo żeby dać jasny sygnał że jej potrzeba... A żądać??? Echhhhhh...

Mam nadzieję, że dobrze Cie zrozumiałam?
Pozdrawiam

skoro poruszylas problem medyczny cierpienia, to zauważ, jotko, ze często ból jest błogosłwienstwem - pozwoala dostrzec, ze cos w naszym organizmie dzieje sie nie tak - stad moze wypływac "dobro" cierpienia, aczkolwiek nadal trudne do zaakceptowania...

a czemu - lepiej nie pytac??? uważam, ze nie tylko nalezy Boga pytac, ale i kłócic sie z Nim mysle, ze On to bardzo lubi - gdy szukamy Jego odpowiedzi gdy szukamy tego, co On nam przeznaczył ale "kłócic" sie z Nim jak Hiob... przed Nim, a nie przed ludźmi.... no mozna włączyc w to kierownik duchownego ale by nie bylo tu tylko użalanie sie nad soba i światem, ale rzetelne szukanie odpowiedzi - On wtedy schyla sie i przymuszony odpowiada gdy widzi determinacje człowieka i jego wytrwałość

hmmm, nie bardzo rozumiem twoj opis bólu - czy dotyczy ciala, czy ducha?

a co do sily wyjścia ze skorupy - "wszystko mogę wTym, który mnie umacnia"

jotko - ja nie twierdze, ze wiem wszystko i ze potrafie - sama nic nie moge i nic nie potrafie!! ale doswiadczylam tego, ze gdy dobrowolnie, swiadomi oddawalam siebie, swoje życie - w takiej postawie - ze niech "bedzie Jego wola"!! - wtedy wszystko sie naprawailo - nie wiem, jak ani dlaczego, ale wtedy faktycznie brzemie i jarzmo stwalao sie lekkie i słodkie....

tylko ze On jest bezradny - nie moze nam pomoc bez nas samych.........

Nie zamierzałam mówic o cierpieniu fizycznym - to tylko przenośnia Strasznie dużo słów by potrzeba by oddać stan ducha, tak mi łatwiej Jak pisałam o oddychaniu to też raczej o "odetchnięciu", z ulgą np

Dlaczogo lepiej nie pytać? Bo dochodzę do Adama i Ewy i grzechu pierworodnego... Bo ktoś popełnił błąd... Bo pewnie nie umiał - nie potrafił inaczej... A dlaczego ja? Pewnie mi to będzie potrzebne - jest potrzebne? By czynić dobro? By zrozumieć?
Bo przecież gdyby nie wiele - również złych - faktów z mojego życia, byłabym kim innym... A ktoś przez nie też cierpiał...

Elka, ja wiem, że się prostuje... Ale wiesz - stoisz przed pionową ścianą, no, może nie gładką, taką z tych wyższych... Wokoło masz takie ściany - możesz tam zostać, gdzie jesteś, oczywiście, albo próbować wyleźć... No niby masz jakieś liny... i Bożą asekurację... Ale powiem szczerze - ja jestem przerażona W ogóle nie wiem, od czego zacząć, którędy iść, nawet którą ze ścian wybrać... No to na razie się tym ścianom przyglądam - jednym okiem, żeby nie wpaść w depresję... I się przymierzam do wspinaczki...

Ale ja mam nadzieję - wiem że wyjdę... Dzięki Niemu... A co z tymi, którzy nie wierzą? Albo nawet nie widzą skał tylko się miotają jak w klatce? Co z tymi, którzy nie potrafią, nie umieją zaufać? Jak to zaufanie i nadzieję przekazać?

Pozdrawiam

jotko

przeciez nie uciekniesz przed pytaniami.... one zawsze są i będą - a uzyskiwanie odpowiedzi powoduje powstanie kolejnych pytań

i to jest cudowne w życiu

a ze czasem pytania wynikają z bólu, cierpienia - są tylko przez to bardziej autentyczne

nie wiem - wydaje mi sie, ze często brak pytan wyplywa ze strachuprzed spodziewaną odpowiedzią... a o strachu w zyciu chrzescijanina pisalam bodaj na temacie Kary śmierci

często mam wrazenie - piszę o swoim życiu - że większosc bolu i cierpienia wypłya ze mnie, z mojej wyobraźni, z moich uczynkow, lub ich braku - czyli ze to ja sama jestem źródłem swojego cierpienia - moje nieuporządkowanie

a co do cierpienia bliźniego - nie mozna cierpiec w zastępstwie - mozna i trzeba współuczestniczyc - ale jak, tego do konca nie wiem

Ja tylko dwa slowa...i to nie moje

"Natura ludzka ma swoje granice. Moze znosic cierpienie, bol, az do pewnego stopnia. I ginie gdy tylko ten stopien przekroczy" [J.W.Goethe]

Cos w tym jest... Tylko gdzie jest ten stopien?

I jeszcze jedno...
"Jeśli Bóg istnieje - w co szczerze wątpię - to zrozumie, że
istnieją granice ludzkiej wytrzymałości. To on stworzył ten cały
nieład, gdzie panuje nędza, niesprawiedliwość, samotność. Jego
zamysły były wprawdzie wspaniałe, ale rezultaty okazały się
opłakane."
No...moim zamiarem nie jest wcale obarczanie Boga winą... Nie chce tu nikogo urazic, a tylko pokazac ze jednak czlowiek nie wszystko potrafi zniesc................................

Wiecej moze jutro
Pozdrawiam

Dias,masz rację,człowiek sam nie jest w stanie dużo znieść,ale człowiek z Bogiem poradzi sobie ze wszystkim."Wszystko mogę w tym,który mnie umacnia".Jest nadzieja Dias:)

Skąd to jest to nie wiem... Nic nad siły... Bóg nie dopuszcza cierpienia większego niż człowiek jest w stanie wytrzymać... I daje siły...

Pewnie, nie sam człowiek... Sama z siebie nie wytrwałabym... Niczego... A jednak przetrzymałam rzeczy o których nie śniło mi się, że przetrzymam...

Rzecz w tym chyba, by po tę pomoc sięgnąć...
Pozdrawiam

jo_tko

znowu sie Ciebie przyczepie

piszesz, ze nic nad sily...
bo tobie zdarzylo sie przetrzymac cos, o czym nie snilas

roznie to z roznymi ludzmi bywa, nie mow autorytarnie o wszystkich, na podstawie siebie

ciesze sie, ze Tobie sie udalo

Pol, ja nie kwestionuję skali cierpienia. Ból i cierpienie są niewymierne i pewnie dopóki się tego nie przeżyje, nie sposób ocenić... Odczuć...
I chyba nie ma sensu konkurencja - kogo boli bardziej...

Ja tylko mówię jedno - sama nie wytrzymam niczego. Ale korzystając z pomocy - Boga, ludzi... Po prostu wstaję rano i idę dalej. I przecież nie jest tak, że - nie boli, że - nie zauważam problemów. Że się czasem nie uginam pod ciężarem. Ale jednak idę dalej. Nawet jeśli czasem "chciałabym zasnąć i obudzić się po wojnie"...

Pozdrawiam

PS. A przyczepiaj się jak chcesz

zastanowiło mnie ostatnio na czacie, ze jestem postrzegana jako osoba optymistyczna - z jednoczesnym założeniem, ze nie mam problemów

mam, często upadam na duchu, często brak we mnie nadziei i pełno zwątpienia....

ale to, że dostrzegam drugą stronę zycia - dobro, piękno, radość, drobne szczęścia - pomaga mi iść dalej i patzrec mimo wszystko w dal...

no i Słowo: "chocby twoje serce cie oskarżalo, to Bóg jest wiekszy od twoejgo serca i wie wszystko"
i najważniejsze: "po nocy następuje poranek"