Motek napisał
Dlatego też Józef Glemb nadal jest kardynałem a Ratzinger papieżem W Watykanie dobrze wiedzą kto jest kim i co potrafi..
Wiking Pisze
Cóż za okrutny facio Ciekawi mnie dlaczego Szwajcaria przetrwała . Bo jak piszesz w takim tempie ludności Szwajcarii starczyłoby na kilka lat. Bo w tych czasach ( Kalwina ) głowy od tułowia odpadały bardzo często i gęsto .

No tak w chrześcijańskiej Polsce wtedy . Dość popularne było żywcem nabijanie na pal zaiste humanitarna śmierć.. Tyle tylko że anglikanizm ma więcej wspólnego z katolicyzmem po dzień dzisiejszy niż z protestantami ( przynajmniej dogmatycznie)
Encyklopedie e Amerykańskie Brytyjskie na tyle ofiar szacują działalność Inkwizycji . Powtarzam za 300 lat miłosiernej posługi..
Oczywiście nie wydano 10 milionów wyroków śmierci.. To na pewno .. Ale w tamtych czasach w wielu krajach nic nie mogło się wydarzyć bez wiedzy i zgody Świętej Inkwizycji, Nieważne czy ona Była Rzymska czy narodowa... Historia powtarza się w XX wieku w innym wymiarze.. Czy partia komunistyczna wydawała jakieś wyroki śmieci.. Znajdziesz takie dokumenty..? Ja się osobiście z takimi nie spotkałem.. Metoda komunistów zaczerpnięta żywcem z działania inkwizycji, To dlatego co niektórzy obrońcy Inkwizycji mówią bodajże o 30 tysiącach wyroków wskazujących.. Czyli jednak Inkwizycja przyznaje się do czegoś , w przeciwieństwie do partii komunistycznej która zawsze twierdziła ,że ma czyste rączki..
Zostawmy dywagacje kto ile zabił na boku i dlaczego.. Nowy papież swoimi wypowiedziami wprowadził deczko normalności . Jest chyba jakaś szansa za tego papieża na rozmowy z heretykami prawosławnymi.. Wybór papieże wydaje się być ludzkim wyborem.. A nie boskim
Pozdrawiam

Dzisiaj heretyków nie pali się na stosach, ale wsadza np do więzienia. Można trafić za kratki za propagowanie ustroju totalitarnego, za próbę obalenia przemocą systemu politycznego, etc. Czy należy się dziwić, ze w Średniowieczu było inaczej?



Wiesz dobrze, że chodziło mi o "czarowników", a nie o żadnych heretyków.



Jako idea, ale nie jako organizacja. Nie istniało nigdy coś podobnego, do "ogólnochińskiego zgromadzenia konfucjonistów", z rytuałami przyjęcia, wewnętrzną hierarchią i przywództwem, gromadzeniem archiwów, etc.




A ilu wyznawców mają te kościoły? Mówmy o tych, które mają jakiś znaczący wpływ na życie społeczne. Wszak istnieją i husyci, choć jest ich coś ok 1000.




He, he, he. Na Węgrzech żyli bogomilowie, w Polsce do XIII wieku poganie, a od XIV wieku prawosławni, dla których katolicki król Kazimierz, w ramach tępienia i prześladowań zapewne, wystarał się nawet w Konstantynopolu o osobnego arcybiskupa. Nawet z husytami, po długiej wojnie co prawda, KrK doszedł do jakiegoś porozumienia. Jeżeli jakaś herezja, czy apostazja nie starała się wywrócić siłą porządku społecznego, mogła liczyć ze strony KrK na jakąś tam formę tolerancji Ze strony protestantów - nie!



Nie byli zwierzchnikami Kościoła, a o to chodzi. A chociaż większość Średniowiecza to walka tiary z koroną, to jednak żaden z tych ośrodków władzy nie zdobył na trwale przewagi. Władza kościelna pozostała rozdzielona od władzy świeckiej. Do teokracji nie doszło.




A może Mu to nie przeszkadzało? Teraz motek zabrał się za dyktowanie Duchowi, jakimi kryteriami ma się kierować.

A edykt nantejski? Przykłady, które pokazują, ze protestanci w krajach katolickich, choćby z trudem, ale mogli się pomieścić. Katolicy w krajach protestanckich, aż do XIX wieku, nie!

Kiedy w czasach wojny 30 letniej Szwecja była sprzymierzona z Francją, w Sztokholmie rezydował poseł króla Ludwika. Gdy nadchodziła niedziela dom posła zostawał otoczony, a policja wkraczała też do jego środka. Wszyscy Francuzi przebywający w szwedzkiej stolicy dostawali w tym czasie śledzącego ich "opiekuna". Chodziło o to, żeby żaden z nich (a nuż widelec był tam zakamuflowany ksiądz) nie mógł ani odprawić, ani uczestniczyć w katolickiej mszy! Był absolutny zakaz jej odprawiania! Nawet w prywatnym domu posła zaprzyjaźnionego i potężnego monarchy! Tak właśnie wyglądała protestancka tolerancja.





A protestantom ten indyferentyzm strasznie przeszkadza, co?

Oczywiście skazywała na to inkwizycja, oraz sądy biskupie

Encyklopedie e Amerykańskie Brytyjskie na tyle ofiar szacują działalność Inkwizycji . Powtarzam za 300 lat miłosiernej posługi..[/quote]

Oj, przyznaj lepiej, że rzuciłeś ta liczbę po konsultacji z sufitem.



Acha, czyli nie skazano, ale tak jak gdyby skazano, bo skazać chciano. Co prawda żaden inkwizytor skzaywać nie chciał, ale na pewno by chciał, gdyby wiedział, jacy to byli okropni heretycy. Co prawda nie byli to heretycy, ale mogle być, etc, etc...Kiedy np Mongołowie wyrżnęli mieszkańców Krakowa, też robili to za wiedzą i zgodą Inkwizycji... Inkwizycja zabiła biskupa Stanisława, a potem wygnała za to króla Bolesława. Czarną Śmierć do Europy tez sprowadziła inkwizycja? I w ogóle, jeżeli gdziekolwiek ktokolwiek umarł nie ze starości, to winna była Inkwizycja, I w ten sposób możemy doliczyć się doo 10 mln ofiar Godunow, za późno się urodziłeś. Zrobiłbys karierę w PZPR.

Tak się składa, Godunowie, że Inkwizycja wszelkie sprawy miała protokołowane (za wyjątkiem początkowego okresu) - a Protestanci zawsze lubili dopisywać do "zbrodni" katolików co nieco ...
A - mam nadzieję że nie zapomnieli o najazdach i mordach, które popełnili sami na Katolikach
Jeżeli chodzi o same cyfry podawane przez

Zastanówmy się zatem:
Wojna Trzydziestoletnia pocłonęła ok 9-11 mln ofiar ...
Może to właśnie mieli na myśli anglosascy encyklopedyści

Bracia Chrześciajnie

Patrzcie co najlepszego robicie?
licytujecie sie na grzeszy morderstwa ponizajac innych wywyzszych siebie?
czyz jest ktos bez grzechu kto może rzucić kamien ? nie

no więc czemu się tak dziwisz protestantom?




1. skąd miałbym wiedzieć, o co ci chodziło?
2. co za róznica?


kimże w końcu były czarownice - kobiecinami kultywijace pogańskie gusła, które KRz-K ponoć tak łaskawie tolerował (nad czym zaraz sie bedziesz rozwodził)



a jakie ma to znaczenie?

Faktem jest, że ani przez jedna minutkę w histori całe chrześcijaństwo nie było podporządkowane Rzymowi.



żyli w prawosławnej Bułgarii (z resztą niezbyt spokojnie) byli spadkobiercami herezji paulicjan, którym cesarzowa Teodora urządziła ostrą rzeź.

powszechnie wiadomo, ze Polska była wyjątkiem.

A z prawosławiem protestanci mieli całkiem pokojowe (choć nieintensywne) relacje.

Car Piotr Wielki zbudował cerkiew w kalwińskiej Holandii. Jedna z carewien była żoną kalwińskiego króla Holandii, a inna luterańskiego księcia Hesji (obie zachowały swe wyznanie do końca życia, założyły prawosławna parafie w Hadze i Darmstadt). Prawosławie miało wszelkie swobody w luterańskiej Estonii do tego stopnia, że pod koniec XIX wieku kraj ten był niebezpiecznie zrusyfikowany. W Finlandii prawosławie jest wyznaniem narodowym obok Luteranizmu.


byli urzędnikami kościoła, a o to chodzi.


No faktycznie - należy raczej mówic o sekularyzacji papiestwa




nie ma potrzeby

Duch Święty sam podyktował swemu kościołowi konkretne wytyczne, i w przeciwieństwie do pilastra nie zamierzam z Duchem Świętym dyskutować:


Jak ci zarządziłem, [może nim zostać],
6. jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność.
7. Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku,
8. lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym,
9. przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych.
10. Jest bowiem wielu krnąbrnych, gadatliwych i zwodzicieli, zwłaszcza wśród obrzezanych:
11. trzeba im zamknąć usta, gdyż całe domy skłócają, nauczając, czego nie należy, dla nędznego zysku. (Tt 1:5-11)


2. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
3. nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz,
4. dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.
5. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?
6. Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie.
7. Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.
8. Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nienadużywający wina, niechciwi brudnego zysku,
9. [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu.
(1 Tm 3:2-9)

Duch Święty sie więc jasno i prosto wypowiedział - a czcigodni kardynałowie Go najzwyczajnje olewali, dokonujac swego wyboru.



wydany przez kalwina świeżo "nawróconego" na katolicyzm (inaczej zostałby zabity)

a poprzedzony:
- 1545 - krwawa masakra skalwinizowanych waldensów
- 1546 aresztowanie 61 uczestników synodu protestanckiego w Meaux, (14 spalono na stosie, resztę skazano na tortury i więzienie)
- Henryk II (1547 - 1559) w ciągu dwóch lat spalił na stosie 60 protestantów
- 1551 edykt królewski zawierający system zwalczania reformacji: zakaz drukowania książek, przywożenia ich z zagranicy, piastowania urzędów, donosiciele otrzymywali część dóbr protestanta
1572 - noc św. Bartłomieja



OK pilaster - Dania i Szwecja (do poł XVIII wieku) nie były przykładami otwartości (w innych krajach protestanckich było dużo lepiej) - ale co to ma do papieża Aleksandra VI?

Przecież dla protestantów urzędy monarchów Szwecji lub Danii nie są, nie były i nigdy nie bedą urzędami świętym.

Popełnili błąd - moge o tym mówić i zasady protestantyzmu sie nawet nie zachwieją. One pozwlaja nazywać grzech - grzechem, błąd - błędem.

A tymczasem Ty musisz bronić do upadłego rozpustnego łajdaka (choćby za cenę lekceważania Ducha Świętego), bo tak Ci nakazują zasady katolicyzmu.

nie rozumiesz problemu

nie o to chodzi by od razu rzucać w tego, czy inego człowieka kamieniem

chodzi jedynie o to, by otwarcie sobie powiedzieć: "ten człowiek nie był żadnym namiestnikiem Chrystusa, do tego urzędu nie jest przypisana żadna nadprzyrodzona właściwość"

Protestanci nie każą nikomu uznawac autorytetu, władzy, czy nieomylności żadnego ze swych pastorów, biskupów, czy teologów.

A tymczasem KRz-K warunkiem pojednania sine qua non czyni uznanie najwyższej władzy i autorytetu ludzi, którzy piastuja urząd biskupa Rzymu. Gdyby wszyscy papieże, co do jednego, byli ludźmi pokroju ostatnich czterch papieży, to propozycja byłaby może godna rozważenia.

Ale w swietle historii papiestwa jest ona ponurą kpiną.

Dopóki KRz-K tak będzie stawiał sprawę, doputy będzie głównym sabotażystą ekumenii.


Bo jakże ja miałbym się podporzadkowac urzędowi biskupa Rzymu, skoro nie mam żadnej gwarancji, że na następnego papieża nie zostanie wybrany dziwkarz, ateista, albo łajdak? Skoro tyle razu juz miało cos takiego miejsce, to jaka mam gearancję, że się to nie powtórzy?

Pilaster pisze
Zapomniałeś dodać że Szaleństwo Inkwizycji zaczęło się grubo przed Reformacją
Piszesz dalej
Może najpierw poczytaj kiedy Mongołowie najechali Małopolskę a kiedy Powstała Inkwizycja.. I od kiedy zaczęła się jej działalność.. Widocznie z przyswojeniem wiedzy historycznej masz ogromne problemy I

Pilaster napisał
Zapewne masz rację Ale najpierw bym musiał bym się nauczyć pisania takich bzdur jak Ty tu w tym temacie wypisujesz.
Na koncie za cytuję Ciebie Nawet po takiej konsultacji jest ona dużo blizsza prawdy niż to co podaja fanatyczni katolicy i to tylko w Polsce liczbę 30 tysięcy
Baw się dobrze ale mnie takiego kitu nie wcieśniesz!!!
Pozdro

wiem o co chodzi...ale nei trzeba odrazu doprowadzać do licitacji grzechami i wyzwisk


Za duzo naginania historii do własnych argumentów. Nie bójmy sie słow z kazdej strony zawsze sa i byli ludzie grzeszni. niestety.
katolicy nakazywali pozostanei przy wierze. Inkwizycja, wojny religijne, czy jeszce wczesniej zbawienei za wyprawe krzyzową która zniszczyła Konstantynopol i byl to glowny powod przyczepietowanai schizmy wschodniej.
Pozatym edykt nantejski został odwołany :]
Ale nei mwoei ze protestanci byli złoci, tez niszczyli, atakowali katolikow itd.

ale nei licytumy sie w ten sposb bo czy ma to sens

Wyzwiskami nikt nie rzuca - gdy mówie o Aleksie VI "dziwkarz", to jest to jedynie dość oględne stwierdzenie faktu.


A mówienie o grzechach jest konieczne, jeśli chcemy ich uniknąć na przyszłość. Muzeum w Aushcwitz też nie istnieje po to by zośliwie dokuczać nazistom.




ale nie każda strona z uporem twierdzi, że ma na stałe przypisana asystencję Ducha Świętego, komplet środków zbawczych, przechowaną wiernie apostolskią tradycję, bezbłędna wykłądnię Biblii, namiestnika Chrystusa za wodza itd.

grzechy katolików stoją w rażącej sprzeczności z ich uzurpacjami, zaś grzechy protestantów sa wręcz do pewnego stopnia ....spójne z tym, co głoszą oni o "kościele zawsze pokutującym".




oczywiście, że TEŻ - dlatego nikt sie nie domaga by np. Billy Graham został biskupem Rzymu a Ratzinger jego szoferem

Wystasrczy, że KRz-K uzna, że protestanci są na równych prawach z katolikami. Dopóki sie wynosicie nad innych - doputy będą wam przypominać, że nie macie do tego żadnego moralnego tytułu.

A tymczasem KRz-K warunkiem pojednania sine qua non czyni uznanie najwyższej władzy i autorytetu ludzi, którzy piastuja urząd biskupa Rzymu. Gdyby wszyscy papieże, co do jednego, byli ludźmi pokroju ostatnich czterch papieży, to propozycja byłaby może godna rozważenia.

Ale w swietle historii papiestwa jest ona ponurą kpiną.[/quote]

Każdy z nas jest człowiekiem - grzesznym.
Bez grzechu nie ma nikogo - zatem i osoby mające prowadzić do świętości bez grzechu nie są.
Patrzac się na grzecy innych - może wykorzyjstujmy je - by nie popełniać własnych
Wszak przez Boga za własne grzechy będziemy rozliczani - a nie za błedy biskupa, Pastora czy Papieża....
Oni przed Bogiem odpowiedzą za własne ...

A tymczasem - dzięki jednemu "zarządowi" nauka Koscioła sama sobie nie przeczy - jest ciągła i jednolita ...
Droga do Boga "na własna rękę" to przecież - najlepsza droga do brania sobie przez człowieka tylko tego, co mu wygodne.
Do rozmycia Wiary.

Motek, Godunow !
Waśni i brudów narosłych pomiędzy Katolikami i Protestantami narosło już dużo. Temat poruszany przez Was zasługiwałby na replikę i wyciagnięciem na kontrę brudów z życiorysów poszczególnych członków Kościów Protestanckich oraz wszelkich innych negatywnych spraw, którymi Protestanci obrzucali Katolików.
Nie w tym rzecz Panowie.
W czasach nauczania Soboru Watykańskiego oraz CZTERECH Wielkich Papieży (Uważam, że Benedykt XVI okaże się czwartym z nich) czas byłby na zastanowienie się nad możliwościami pojednania międzychrześcijańskiego.
Zatem - kładę pod rozwagę hasło "Jedności nauczania przy różnej obrzędowości".
Przypomnę, że wszystko wskazuje na to, iż dialog ekumeniczny nadal będzie prowadzony - jednak przy zaostrzeniu przestrzegania zasad Wiary przez Katolików.

Ddv pisze I Tu się z Tobą zgodzę w 100 procentach . Nic nie da wzajemne udowadnianie kto ma więcej ofiar na sumieniu i dlaczego, bo i to tak nic nie zmieni. Trzeba natomiast podejść do historii rzetelnie bo jak sam widzisz rozbieżności w ocenie (już nie mówię o liczbach ofiar.) zjawisk. A żeby to ocenić potrzebna jest odpowiednia wiedza historyczna i dostęp do zachowanych dokumentów. Archiwa Watykanu bardzo skąpo są otwierane.! Dopóki się to nie stanie tak jak w przypadku oceny Inkwizycji jedni będą mówić o tysiącach drudzy o milionach..

Hasło szczytne i piękne . Tyle tylko ze ono na dzień dzisiejszy pozostaje w sferze pobożnych życzeń. Ja już tu nie wspomnę stosunku katolicyzmu do protestantów, gdzie różnice dogmatyczne są duże. Ale skoro brak chęci uznania Prawosławia za równego katolicyzmowi. Z tego co wiem delikwent , który by zechciał przejść z prawosławia na katolicyzm ( mało tego uczestniczyć w sakramentach w kościele katolickim. To musi się wyrzec wiary prawosławnej. Wyznać publicznie wiarę katolicka Ani Prawosławni ani protestanci nie chcą przyłączyć do siebie innych wyznań.. Do póki Kościół katolicki nie zmieni zdania .
Przestanie uważać ze jedynym prawdziwym kościołem założonym przez Chrystusa jest kościół Rzymsko – Katolicki Rozmowy ekumeniczne będą tylko pogawędka przy kawie.. Skoro się potępią przykładowo bo ksiądz katolicki uczestniczył w nabożeństwie w kościele Ewangelickim . Uczestniczył w komunii.
To widać ze to tego rzeczywistego dialogu bardzo daleko.!1 Bo i chyba sam Nowy papież zdaje sobie sprawę że zjednoczenie chrześcijan pod berłem papieża nigdy nie nastąpi.!
Pozdrawiam

zgadza się - papież pod żadnym względem nie jest lepszym kandydatem na przewodnika, niż np. mój pastor

z tym, że między samymi katolikami nie ma zgody co do tego, co nią jest – nie mówiąc o tym, że wiele dawniejszych orzeczeń jest sprzecznych z późniejszymi.

A poza tym co z tego, że nauka jest jednolita, skoro może być fałszywa?

Zrozum ddv – protestanci rozumują prostolinijnie: jeśli jeden papież mógł być dziwkarzem, inny ateistą, a jeszcze inny skrytobójcą – to znaczy, że nawet tak święty człowiek jak Jan Paweł II mógł się zwyczajnie mylić. Dlatego protestanci wierzą w Kościół dzieci Bożych, oparty na ich więzi z Bogiem, a nie na teologicznej racji. Poznanie ludzkie jest niedoskonałe, dlatego Kościół jest wspólnotą poszukiwań odpowiedzi, a nie wspólnota skupiona wokół nieomylnego autorytetu. Dlatego hasło „ecclesia semper reformanda”,jest nie tylko stwierdzeniem faktu, ale też ostrzeżeniem, przed samozadowoleniem, pychą i wynoszeniem się nad innych.




Cofnij się sześć akapitów wyżej i przeczytaj swoje własne słowa: za to również każdy SAM odpowie Bogiem. Jeśli łatwo szedłeś na kompromis, rozmywałeś swa wiarę – odpowiesz za to, jak za każdy inny grzech – czyś jest szary wierny, czyś jest papież.

Pismo nakazuje bardziej słuchać Boga, niż ludzi.


Już także pisałem wcześniej, ze nie w tym – rzecz w tym, że wobec swych win i grzechów żaden kościół nie ma moralnego prawa do stawiania się ponad innymi, do głoszenie swej nieomylności, jedyności itd.

A ponieważ protestanci takowych roszczeń nie zgłaszają, to mówienie o ich brudach nie podważa żadnych ich roszczeń. Natomiast czarna przeszłość KRz-K podważa jego roszczenia. Jeśli KK porzuci te roszczenia – skończy się wypominanie brudów.





Jeśli Benedykt XVI wycofa się z nauki o prymacie biskupa Rzymu (to by go uczyniło naprawdę wielkim!), to możliwość taka faktycznie by się otworzyła.

Pewnie masz na myśli „bezbłędne” nauczanie katolickie? Chyba nie masz złudzeń co do odpowiedzi na taka propozycję…

Nie da rady

Proponuje inne hasło:

Jedność w Słowie Bożym. Jedność oparta na tym, że poszukujemy w JEDNYM ŹRÓDLE, ale niekoniecznie na tym, że znaleźliśmy identyczne odpowiedzi.

dążenia cokolwiek sprzeczne – nie życzę więc powodzenia, życzę jedynie byście przy tym wszystkim nie dostali rozszczepienia jaźni