Mówi się o dowodzie ontologicznym Anzelma. Pewien doktor wykładający historię filozofii średniowiecznej na KUL i UMCS twierdzi, ze nie powinno się mowić o dowodzie a o argumencie na istnienie Boga. Argumentuje to tym, że gdyby istniał jakis dowód na istnienie Boga to nie potrzebna by była wiara.
Jakiej nazwy waszym zdaniem powinniśmy używać?

Św. Tomasz rozwiązał ten problem kilka wieków temu
On mówi o DROGACH do poznania istnienia Boga.

W gruncie rzeczy istnienie Boga można bardzo łatwo udowodnić przy znajomości odrobiony logiki Tomasz to zrobił na 5 różnych sposobów. Dla mnie to są dowody 100%-owe.

Problem w tym, że o ile jak pokażesz człowiekowi włączoną do gniazdka i gorącą grzałkę i powiesz mu że to jest dowód na to, że przepływający prąd nagrzewa ciało które stawia mu opór, to zasadniczo dla każdego ten dowód będzie wystarczający.
Niestety z istnieniem Boga jest trochę trudniej, bo jest to kwestia do której ludzie mają pewne nastawienie emocjonalne, egzystencjalne. A do tego niestety znajomość logiki w narodzie (o kilku podstawowych pojęciach metafizyki nie mówiąc) jest niestety godna pożałowania.
A po trzecie uznanie istnienia oporu w elektryce nie wiąze się z większymi konsekwencjami.
Zupełnie inaczej ze stwierdzeniem istnienia Boga. To już jest informacja wymagająca od człowieka konkretnej (nieraz dramatycznej) zmiany życia.

I tu się okazuje, że nawet przy istnieniu dowodu na istnienie Boga jest jeszcze bardzo szerokie pole dla wiary. Jak to stoi w Piśmie ? "Wierzysz że istnieje Bóg? Lecz i demony wierzą i drżą"...
Od pewności istnienia Boga to wiara się dopiero zaczyna...

Piszesz o ufaniu (daniu wiary Bogu, ktorego istnienie juz uznałem ) czy o wierze w istnienie Boga?

Wiara składa się z trzech składników/stopni:

credo Deum (skrót od credo Deum esse) - uznanie istnienia Boga

credo Deo - wierzę Bogu, w to co objawił

credo in Deum - wierzę w Boga całą swoją istotą i ze wszystkimi konsekwencjami. W BOGA a nie W ISTNIENIE BOGA.

"Wierzę w jednego Boga" czyli "Credo in unum Deum" to nie "wierzę że istnieje tylko jeden Bóg" tylko "wierzę całym sobą w jedynego Boga, On jest moim Bogiem"

Pytanie o dowód na istnienie Boga jest jeszcze z innego powodu pozbawione sensu. Nie ma niczego co by trwale istniało, a wszystko jedynie może „chwilowo” zaistnieć, jako dłuższa lub krótsza seria kolejnych zjawisk. Gdyby Bóg istniał trwale, nie zmieniając się w każdej chwili, to by był martwy. Dzięki „wiecznemu” nieistnieniu Bóg może być samym życiem.

Ocena św. Tomasza swych własnych dokonań.

Św. Tomasz z Akwinu był naukowcem, trzeba przyznać, że fenomenalnym. Był też zakonnikiem, dominikaninem, czyli osobą duchowną. Wierzył w znaną mu doktrynę obowiązującą w Kościele. Działał w trudnych, kryzysowych dla Kościoła czasach, choć dla siebie pomyślnych. Stał się na kilka stuleci jego, Kościoła zbawcą, bo zaadaptował dla potrzeb Św. Teologii intelektualne dokonania Arystotelesa, Majmonidesa, Awicenny i innych pogańskich i nie tylko, myślicieli. To zostało potem w Kościele rozwijane zgodnie z przeznaczeniem.
Jednak jest pewien fakt, który nie jest szerzej znany. 06 grudnia 1273r. w czasie odprawiania mszy Św. Tomasz został nagle porażony (commotus) przez coś co go do głębi poruszyło i odmieniło (mira mutatione). Po tej mszy nigdy już nie pisał i nie dyktował. Zatrzymał prace nad III-cią częścią Summy, przy traktacie o pokucie. Nagabywany o to i nakłaniany do powrotu do pisania, wyznał zniecierpliwiony: "...nie mogę, ponieważ wszystko co napisałem wydaje mi się jak słoma". W kilka miesięcy potem Tomasz spokojnie odszedł z tego świata w wieku 49 lat.
Historia niczego nic więcej o jego "objawieniach" nie odnotowała. Dla mnie liczy się jednak to z jakim zdecydowaniem odrzucił dzieło swego życia poznawszy, jak sądzę, Prawdę o rzeczywistości. Niewielu stać na taką prawość.
Ddn

To co piszesz ma sens ale tylko w odniesieniu do bytów przygodnych. Musisz oderwać się od myślenia tymi kategoriami jakie nas dotyczą. Byt konieczny - Bóg - jest dokładnie zaprzeczeniem tego o czym piszesz. Między innymi (po wyeliminowaniu jeszcze paru cech Absolutu) mogłoby to być prawdziwe w odniesieniu do Boga, pod warunkiem, że założymy a priori że Bóg istnieje w czasie. Że wieczność to jest po prostu bardzo długi czas. Tymczasem Bóg istnieje poza czasem, a wieczność jest stanem a nie ruchem=czasem.
Niezbędnym warunkiem zmienności jakiegokolwiek bytu jest jego złożenie z możności i aktu. Bo wszelka zmiana to jest przechodzenie od możności do aktu, aktualizacja tego co jest potencjalne.
Absolut jest z definicji Czystym Aktem. Wszystkie potencjalne możności są w nim zaktualizowane. Gdyby którakolwiek nie była zaktualizowana nie byłby Absolutem=Bogiem.
Tylko jako Czysty Akt Absolut jest bytem doskonałym. Gdyby istniała w nim jakaś niezrealizowana możność to byłby niedoskonały, a co za tym idzie nie mógłby tej możności zaktualizować, bo byt mniej doskonały nie może sam z siebie stać się bardziej doskonałym, potrzebuje do tego czegoś z zewnątrz, a gdyby potrzebował czegoś z zewnątrz, musiałoby to być doskonalsze od Niego, aby mogło Jego udoskonalić. Tym sposobem wcale nie byłby Absolutem bo byłaby to sprzeczność, gdyby istniał ktoś ponad Absolutem

Owszem, tyle że jego odrzucenie wynikało nie z tego że uznał nieprawdziwość swoich dzieł, bo wówczas by je spalił, gdyby uznał że są błędne, a jak słusznie zauważyłeś był człowiekiem bardzo prawym, nie pozwoliłby aby rozprzestrzeniło się jego autorstwa dzieło zawierające coś sprzecznego z Prawdą, którą poznał.
Po prostu człowiek dotknięty nagłym doświadczeniem Boga, staje wobec faktu, że wszystko co można powiedzieć o Bogu jest MAŁE. Wcale nie musi być nieprawdziwe, po prostu oddaje zawsze tylko część prawdy o Bogu. Jest jak próba wyjaśnienia działania kosmosu przy pomocy 4 słów

PS. Oczywiście możesz w tym momencie powiedzieć, że sumując moje i twoje słowa trzeba dojść do wniosku że w takim razie Boga nie ma...
Problem tylko w tym, że na podstawie analizy świata bytów przygodnych udowodniliśmy w sąsiednim wątku że byt konieczny musi istnieć, bo inaczej nie istniałoby nic. A dlaczego ten byt konieczny musi być Absolutem to dopiero jesteśmy w trakcie dowodzenia niestety

Pod warunkiem, że jest to naprawdę mała odrobina logiki.
http://www.republika.pl/jsafuta/Dowodynaistnienieboga.htm

Znam tekst. Niestety autor nie popisał się znajmością podstaw metafizyki i musiałby wrócić nie tyle do Tomasza co do Arystotelesa albo wcześniej

Odniosę się tylko do jednego:
Kto stworzył Boga?
Autor sugeruje że Tomasz mówi że Boga nikt nie stworzył bo istnieje i tyle...
W rzeczywistości pytanie jest absurdalne ponieważ takie pytanie świadczy o niezrozumieniu samego pojęcia Bóg.
Gdyby Boga musiał ktoś stworzyć to Bóg nie byłby Bogiem, nie spełniałby podstawowego warunku Absolutu/Pierwszego Poruszyciela/bytu koniecznego, byłby tylko jednym z nieskończonego ciągu samych bytów przygodnych a taki ciąg nie miałby szansy zaistnieć, czyli trzeba by uznać, że my również nie istniejemy

Wielokrotnie to już widziałem, ale ludzka zdolność do całkowitego zamknięcia na racjonalne argumenty i brnięcia w np. taki bełkot jak powyżej, w imię obrony własnych iluzji nie przestaje mnie zadziwiać ...

Bo to przecież takie logiczne ...

Autor znał za to podstawy fizyki, których nie znano jeszcze jakiś czas po Tomaszu.


Co do definicji Boga jako bytu, który nie musiał być stwarzany - niestety argument ten jest o tyle beznadziejny, że to samo można powiedzieć o czymkolwiek, czego nie da się potwierdzić: np. multiversum istnieje samo z siebie. I już dowód na pierwszą przyczynę obalony co prawda nie jest, ale nie jest dowodem na istnienie Boga, bo pod praprzyczynę można podstawić dowolny wymysł.

Odpowiem pytaniem na pytanie

Skoro wiesz, żę umrzesz po co żyjesz?

To co wcześniej napisałem jest zgodne z tą rzeczywistością, którą znam bezpośrednio. Nie opieram tego na dociekaniach natury filozoficznej, albo teologicznej lub naukowej, lecz na własnym doświadczeniu, na osobistym przeżyciu. Zgodnie z tym co poznaję, to nic trwale nie istnieje. Kłamałbym gdybym tego nie napisał.
To też zresztą jest powszechne doświadczenie wszystkich ludzi, już na poziomie empirycznym - zmysłowym i rozumowym, a nie tylko na wyższych poziomach świadomości. Jednak najczęściej niezauważanym, bo przesłoniętym przez konceptualny i analityczny umysł.
Ta sama właściwość (nietrwałość) dotyczy wszystkiego. Byt konieczny wcale nie jest konieczny. Przeciwnie byłby zgubny dla życia, gdyby był trwałym i wiecznym stanem. Wyciągam wniosek, że Boga jako trwałego bytu być nie może, bo zmienność jest podstawową własnością życia i z tego względu Bóg jest samym życiem nigdy nie ustającym, nieistniejącym trwale - jednak od zawsze do zawsze.
W poznawanej przeze mnie rzeczywistości nie ma nic martwego, ja nie potrafię też już odczuwać przyrody ożywionej i nieożywionej. Kamienie do mnie „przemówiły”. Ponieważ one też nie istnieją trwale, lecz wraz z całością wszechświata (łącznie z nim) w każdej chwili są całkowicie „nowe”. Jest tak, gdyż czas też oczywiście nie istnieje, jest złudzeniem umysłu, wynikającym z funkcji i właściwości pamięci. Umysł porównując kolejne sekwencje zjawisk zapisanych w pamięci, odczytuje to jako pewnego typu ruch, który odczuwany jest jako czas.
Jeśli czas by istniał to gdzie jest wczoraj lub jutro? (św. Augustyn, ale nie tylko on)
Podsumowując – wszystko co poznaję jest absolutnie doskonałe. Niczego tu nie brakuje.

Ad/ św. Tomasz:
Upraszczasz sprawę. Nie miał większego wyboru.
Czy był w stanie tego dokonać (zniszczyć swoje dzieło) , jeśli po tym krytycznym przeżyciu religijnym żył jeszcze kilka miesięcy? Wątpię. Był prawy, ale też inteligentny. Przypuszczam, że jego wgląd postawił na głowie wszystko w co wierzył. Gdyby próbował tę wiedzę rozpowszechniać zamiast świętym zostałby z pewnością prześladowany i potępiony jako heretyk, co spotkało jego wielkiego następcę mistrza Ekharta. Zresztą sam wcześniej stanowczo wypowiadał się za karaniem heretyków śmiercią. Herezja jest stałym kompleksem Kościoła, a w tamtych czasach była manią, wręcz histerią. Jeszcze dobrze pamiętano wytrzebienie Katarów. Reformacja dopiero nadchodziła. Jak widzisz miał wielki dylemat. Jednak jestem w stanie zrozumieć jego postawę moralną. Uważam też, że na ile mógł, to odcinając się od własnej twórczości, nie chcąc jej kontynuować, postąpił bardzo przyzwoicie. W końcu mogę się też domyślać co takiego „zostało mu objawione” na podstawie tego czego sam jestem świadomy.
Ddn

Zachowujesz się w tym momencie jak eskimos, który żyje u siebie na północy bez możliwości wyjechania na południe i stwierdza, że ponieważ wszystkie niedźwiedzie, które obserwuje są białe, więc wszystkie inne też na pewno są białe No może mu się tak wydawać... Niemniej jednak z prawdą ma to niewiele wspólnego
Ty założyłeś po prostu że ten byt którego nie widzisz i nie doświadczasz empirycznie musi mieć takie same właściwości jak te które widzisz, a to bzdura. Założenie że Bóg byłby taki sam jak to co obserwujemy wokół siebie jest zaprzeczeniem pojęciu Boga.
Ponownie odsyłam do wątku gdzie udowodniliśmy, że właśnie dlatego, że wszystkie byty które obserwujemy empirycznie nie są stałe i nie istnieją same z siebie, to właśnie to wymusza konieczność istnienia bytu koniecznego.