Już sądziłem, że zrozumiałeś, że nie ze mną takie numery, jak udowadnianie mi nienaukowości materializmu. Stworzyłem model informacji niepewnych, który dobrze opisuje mój światopogląd, ale jakoś nawet skrytykować go dobrze nie potrafisz, bo nie zrozumiałeś o co chodzi - w każdym razie jedynie takie wrażenie mi pozostaje po przeczytaniu twojej odpowiedzi.

Przeczytałem artykuł pod linkiem - przy celu stwierdzenia jaka jest rzeczywistość krasnoludki i Bóg są równoprawne - tak wynika z twoich własnych wniosków.

Moze po prostu odpowiesz na krytyke twojego modelu? Bo jakos nie zauwazylem tej odpowiedzi. Przeoczylem? Nie bylo odpowiedzi, bo modelu nie zrozumialem? To pomoz mi ja znalezc lub zrozumiec twoj model. I podsumuj tresc modelu lub jego obrony.

Szczegolnie postaraj sie uzasadnic, w jaki sposob szacujesz prawdopodobienstwo poprawnosci (lub wiarygodnosc) jakiegos twierdzenia, jesli nie masz kryterium sprawdzajacego poprawnosc takiego oszacowania. Gdy zas zapodasz mi odpowiednie kryterium, to rownoczesnie podaj mi oszacowanie prawdopodobienstwa (wiarygodnosc), ze jest to prawidlowe kryterium.

Opierasz sie na bledym kole, zaslaniajac punkt podparcia mgielka prawdopodobienstwa lub niepewnosci. Przykro mi, ale pogorszenie widocznosci nic nie zmieni w podstawach. Z proznego i Salomon nie naleje, chocby nawet prysznica uzywal.

Natomiast trudno przeoczyc, ze pomimo wszystko wciaz traktujesz twoj model niczym model prawdziwy. I produkujesz krasnalkowe oswiadczenia przypominajace teksty naszego drogiego Papy Zaroffa.

Dla ulatwienia przypomne ci, ze model podobny do twojego proponowal na katoliku.pl Volrath.

Zdrowko -- wuj podobno zboj

Najpierw go zrozum, później skrytykuj, bo na razie pomyliłeś kolejność.



Nic nie piszę tam o prawdopodobieństwie, a na pewno nie o jego szacowaniu. Piszę tylko o informacjach niepewnych i budowaniu obrazu rzeczywistości na podstawie tych informacji. Dodatkowo piszę, z którymi twoimi twierdzeniami się nie zgadzam. Warto żebyś sobie te róznice uświadomił, bo jak znam życie, znowu zaczniesz mi udowadniać coś, z czym się zgadzam.

Proponuję nie pisać w tym wątku o modelu, bo nie ma sensu się dublować.
Jeżeli koniecznie chcesz odpowiedzieć na powyższe, przenieś to do drugiego wątku.

Wracając do tematu: krasnoludki są tak samo realne jak Bóg przy kryterium występowania w rzeczywistości.

NIE, nie i jeszcze raz n i e. Cala nasza rozmowa dotyczy blednego kola, jakie uparcie zataczasz: z jednej strony chcesz poznac rzeczywistosc, z drugiej strony jako kryterium poznania rzeczywistosci przyjmujesz zgodnosc z rzeczywistoscia. To ABSURD, ktory przykrywasz slowem "niepewnosc". Zadna "niepewnosc"! Slepa wiara, nie jakas niepewnosc. Slowa nic nie zmienia; z proznego nie nalejesz, chocbys mowil, ze tak dobrze to nie widzisz, czy leje sie czy nie.

Jeszcze raz:
- zeby ustalic, co wystepuje w rzeczywistosci, musisz miec metode odrozniania rzeczywistego od nierzeczywistego;
- zeby ustalic metode odrozniania rzeczywistego od nierzeczywistego, musisz ustalic, co wystepuje w rzeczywistosci.

Dlatego zadne "niepewnosciowanie" nic ci nie pomoze. Zero jest zerem. Startujesz od zera i na zerze skonczysz, chocbys to zero przemnozyl przez dowolny "wspolczynnik niepewnosci".

Prawidlowe podejscie do problemu "krasnoludek a sprawa Boga" omowilem dosc starannie w artykule "Wrozenie z nauki" (http://tinyurl.com/af56c). Podalem tam takze link do dokladniejszego omowienia, z ktorego wynika wniosek: "nie jestem ateista, bo NIE wierze w krasnoludki".


Poniewaz dalsze twoje rozumowanie opierasz na swoim modelu, ktorego falszywosc jest - jak twierdze - stuprocentowo udowodniona, mamy tylko dwie mozliwosci: albo zawiesic rozumowe o krasnoludkach do czasu wyjasnienia prawidlowosci twojego modelu, albo odnosic sie do krytyki tego modelu wszedzie tam, gdzie pojawia ci sie krasnoludki i inne takie. Nie znaczy to, ze wszedzie musimy to DYSKUTOWAC w szczegolach. Ale krotkie podsumowania aktualnego stanu dyskusji musza sie pojawiac. Co nam zreszta dobrze zrobi, bo pozwoli spojrzec na sprawe z pewnej perspektywy i przez to ulatwi wylapywanie nieporozumien.


Ja krytykuje to, co moim zdaniem rozumiem; ty poprawiasz to, czego twoim zdaniem nie rozumiem. To naturalne w dyskusji, prawda?


Pojecie niepewnosci wiaze sie bezposrednio z pojeciem wiarygodnosci, a to jest bezposrednio zwiazane z prawdopodobienstwem i jego ocena. Innymi slöowy: zeby na podstawie informacji niepewnych zbudowac obraz rzeczywistosci, potrzebujesz oceny wiarygodnosci, czyli oszacowania prawdopodobienstwa. Wobec tego jesli nawet NIE PISZESZ o prawdopodobienstwie, to i tak odnosisz sie do niego.

Zdrowko -- wuj i tak zboj

Jako kryterium uznania danego twierdzenia za zgodne z rzeczywistością uważam jego zgodność z rzeczywistością. Niby mała róznica, a już nie ma błędnego koła - trzeba tylko po raz n-ty wyjaśnić ci, co źle zrozumiałeś.
Również po raz n-ty przypominam, że w ogóle nie dyskutuję na temat błędnego koła i w ogóle nie wysuwam tez które tego typu koło powodują - ale wiem, że i tak będziesz się wszędzie dopatrywał tego rodzaju sprzeczności i każdą moją wypowiedź zinterpretujesz tak, żeby wynikało z niej kolejne błędne koło. A ja kolejny raz będę wyjaśniał, że chodziło mi o co innego.



Nie rozumiem, o czyjej ślepej wierze piszesz - wątpię że o swojej, a więc zapewne o mojej. Uświadom mnie zatem - w co tak ślepo wierzę (to pytanie również zadaję n-ty raz) ?



Bez względu na sprzeczności i inne absurdy czy błędne koła, przy kryterium występowania w rzeczywistości krasnoludki i Bóg są równoprawne. Powyższe przekonuje mnie, że ani odrobinę nie pojąłeś modelu, który przedstawiłem. Postaraj się ruszyć trochę w swoim rozumowaniu, bo chyba przez ostatnie 10 lat tłumaczyłeś jedno i to samo i myślisz że to obejmuje cały temat.



Domyślam się że piszesz tam to samo co wszędzie: że chodzi o cel - do czego są mi potrzebne krasnoludki a do czego Bóg. Ale ja nie o tym.



Model nie może być fałszywy lub nie, bo to tylko model - twór sztuczny. Pytaniem jest, czy w odpowiedni sposób odzwierciedla sedno dyskusji. Jeżeli tak, należy przeprowadzić dyskusję posługując się tym modelem, dojść do pewnych wniosków, po czym przekonwertować model z powrotem na temat dyskusji i zastosować wnioski.



Ale jak dotąd jest tak, jakbyś nic nie zrozumiał. Może przyjmij model bez założeń, które powodują, że wydaje ci się, że chcę przy jego pomocy udowodnić to czy tamto i starasz się to uprzedzać. Niestety, masz irytującą wadę, która polega na tym, że gdy coś napiszę, ty od razu uznajesz że wiesz, co miałem na myśli i zaczynasz mi udowadniać coś, na temat czego w ogóle nie miałem zamiaru dyskutować. Przeczytaj model jaki jest i nic sobie nie dodawaj od siebie.



Oto typowy przykład pisania z wyprzedzeniem bez zrozumienia o co chodzi.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!I TU WLASNIE JEST BLEDNE KOLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zdrowko -- wuj wlasnie zboj

Patrz jak wyżej.

Nie ma - to tylko prymitywna tautologia.
Błędne koło pojawi się, gdy zinterpretujesz takie kryterium jako poznawalne na 100% zmysłami.

WUJ
Przy kryterium występowania w rzeczywistości krasnoludki i Bóg są równoprawne - do tego jeszcze się odnieś.




Więc jeżeli wybierasz spośród 43 proroków jednego, to raczej mało prawdopodobne, że ten akurat ma rację. Potencjalnie takich proroków może być więcej, a co za tym idzie - wersji wydarzeń.



Już to czyniłem wcześniej, ale widocznie nie powiązałaś tego tłumaczenia z tym zdaniem.
Niech będzie religia która wierzy w krasnoludki, że to one w jakiś sposób stworzyły świat, ale nie są wcale wszechmocne, miłosierne ani sprawiedliwe. Świat stworzyć jednak zdołały i pojawiają się w nim co jakiś czas robić nam psikusy oraz sprawdzać naszą wiarę.
Jednocześnie, ponieważ dzieciaki lubią bajki, trochę ich powstało. O Supermanie, o czarownicach, o leśnych ludkach, o gnomach, o Bogu, o ufoludkach, o bogach Olimpu itd. itp. Postacie te mają pewne cechy, np. czarownice latają na miotłach a ufoludki używają UFO. Postacie bajkowe mają jednak wspólną cechę: każdy zakłada (nie napiszę WIE, bo Wuj zaprotestuje), że są bajkowe. Pozostałe cechy postaci nie są istotne.
Z kolei postacie występujące w religiach są uznawane za realne - również bez względu na ich pozostałe cechy.
Wystarczy zatem podmienić tylko i wyłącznie cechę występowania Boga w religii na występowanie w bajkach, z krasnoludkami zrobić odwrotnie i już zaczniesz mnie przekonywać, że krasnoludki są, bo jakiś prorok tak twierdził, a cała armia księży zajmuje się tłumaczeniem niewygodnych pytań tak, żeby się okazało że krasnoludki istnieją i powinny być takie a nie inne i jest to jedyne i prawdziwe twierdzenie.



Ten punkt widzenia jest bardziej obiektywny niż myślisz. Chrześcijaństwo było sektą i jak sekta było traktowane. Samo - gdy się rozrosło - traktowało jak sekty inne sekty. Gdyby inna sekta się rozrosła, to ona byłaby religią, a pomniejsze - sektami.




Jeżeli piszesz o zawierzeniu, to do tego fakty historyczne nie są potrzebne, więc nie rozumiem, po co ich użyłaś.
Z historii wynika jedynie że Jezus żył i nie wynika z tego wcale zasadność uznania tez głoszonych przez chrześcijaństwo za prawdziwe.

Kryterium wyboru nie moze byc tautologia. Zobaczmy, dlaczego.

Proponujesz, zeby za zgodne z rzeczywistoscia uznawac to, co jest zgodne z rzeczywistoscia. Wezmy wobec tego jakas obserwacje i zastosujmy do niej twoje kryterium by ustalic, czy jest ona zgodna z rzeczywistoscia.

Podchodzimy wiec do Machiny zwanej Kryterium Irbisola, lub w skrocie Irbisolium, i wrzucamy jej do Wsypu 1 karteczke z pytaniem:
- Irbisolium kochane, czy ta obserwacja jest zgodna z rzeczywistoscia?
Irbisolium mysli, skrzypi, dzwoni, i po chwili pracy wypluwa karteczke z napisem:
- Prosze wrzucic rzeczywistosc do Wsypu 2.
I co teraz? Musilmy nazbierac od Irbisolium stos karteczek, na ktorych wypisane sa obserwacje o potwierdzonej zgodnosci z rzeczywistoscia, i wsypac te karteczki do Wsypu 2. Niestety, juz proba zdobycia pierwszej takiej kartki sie nie powiodla - wlasnie ze wzgledu na brak takiej kartki. Jak wiec wykorzystac Irbisolium do zbadania, czy dana obserwacja spelnia kryterium?

Nie da sie. Nie da sie dlatego, ze Irbisolium to tautologia!

Zdrowko -- wuj wlasnie dlatego zboj

Napisałem wprost, kiedy pojawia się błędne koło, ale nawet to nie pomogło.
Tautologia jest zawsze słuszna. Ty dodajesz od siebie próbę zbadania przy jej pomocy rzeczywistości i wychodzi błędne koło, które sam stworzyłeś a imputujesz innym. 20-ty raz?

Co z tymi krasnoludkami i Bogiem przy kryterium realności? Różnią się czymś?

Bledne kolo pojawia sie ZAWSZE, kiedy uzywasz tautologii (obojetne, jakiej) jako kryterium. Patrz Irbisolium poyzej.


:D:D Irbisolu! :D:D
Jesli nie stosujesz tego kryterium do proby badania za jego pomoca rzeczywistosci, to coz to jest za kryterium? Pytam cie po raz setny: JAKIE JEST TWOJE KRYTERIUM, POZWALAJACE CI ODROZNIC RZECZYWISTE OD NIERZECZYWISTEO?

Jesli nie masz takiego kryterium, to twoje twierdzenie: "krasnoludki i Bog sa nierzeczywiste" jest wyrazem twojej prywatnej, niczym nie podpartej, slepej wiary.

Jesli masz takie kryterium, to podaj je i ZASTOSUJ.

Jesli zastosujesz Irbisolium, to wpadniesz w bledne kolo.

Podaj kryterium, ktore mozesz zastosowac, nie wpadajac w bledne kolo, i ktore pozwoli ci ustalic, ze zarowno krasnoludki jak i Bog sa nierzeczywiste (a Swiat Wedlug Irbisola jest rzeczywisty).

Czekam na to juz od dawien dawna

Zdrowko -- wuj starenki zboj

Błędne koło pojawia się zawsze, gdy dodajesz coś od siebie do tego co ja napisałem. Patrz Irbisolium powyżej.



Po raz 200-tny odpowiadam: nie ma absolutnego sposobu odróżnienia rzeczywistości od nierzeczywistości. Wydrukuj sobie to zdanie i powieś nad łóżkiem, zrób cokolwiek, byle nie zanudzać mnie w kółko tym samym, bo WYDAJE ci się, że wpadam w jakieś błędne koła, a to ty sam je sobie wymyślasz.



Jakiego sposobu byś nie użył w tym celu, wynik dla Boga i krasnoludków będzie taki sam. Wyjaśnię ci to na modelu kul bilardowych, o ile zrozumiesz go takim, jaki jest, bez swoich "upiększeń".



A na czym polega Świat Według Irbisola? Pochwal się swoim nowym wymysłem.
Poza tym nie jest moim celem udowodnienie, że Bóg i krasnoludki są nierzeczywiste - kolejny wymysł Wuja do kolekcji.



A ja czekam żebyś wymienił co takiego wymyślam i w co takiego wierzę.
Jeśli chodzi o twoje wymysły, to mogę ich kilka podać po każdej twojej wypowiedzi.

KOCHAM to oswiadczenie, powtarzaj je tak czesto, jak tylko mozesz. I przy okazji wyjasnij mi, jak bez tej mozliwosci odroznienia mozesz stosowac to odroznianie jako kryterium odrozniajace krasnoludka albo Boga od, na przyklad, kamienia?


Szczegoly Irbisolandii znasz ty. Ja wiem, ze Irbisolandia jest wymyslona tak, ze nie pojawia sie w niej Bog. Pewno pojawia sie w niej za to i wuj i kamien. Na jakiej zasadzie sie pojawiaja i co tam robia? To juz twoja sprawa; mnie wystarczy, ze na JAKIEJS zasadzie i ze robia COS. Pojawiaja sie na zasadzie, ktora obowiazuje w Irbisolandii i robia COS, co wuje i kamienie robia w Irbisolandii.


Jesli nie bedzie potrzeba go "upiekszac", by trzymal sie kupy, to nie bede mial powodu, by cokolwiek upiekszac. Przedstaw wiec swoj model (na zielono i kursywa, zebym wiedzial od razu, gdzie sie zaczyna i konczy model, a gdzie jest wnioskowanie czynione na jego podstawie albo twoje przed- i pomodelowe uwagi) i wyjasniaj smialo, obywatelu Irbisolu!

Zacznij jednak, prosze, od tego, o czym mowa byla na poczatku tego listu i na koncu poprzedniego: o tym, jakim kryterium nakarmiles swoje Irbisolium, zeby powiedzialo ci: oto krasnoludek i Bog nie sa rzeczywiste, a Irbisolandia jest rzeczywista.

Zdrowko -- wuj rzeczywisty zboj

Kule bilardowe ci to wyjaśnią.



Źle.



Niekatualne, bo go juz przedstawiłem, ale bez kolorowania. I bez wnioskowania, ale coś na pewno już sobie do niego dodałeś, jakieś ukryte założenie, które ja niby poczyniłem (jeszcze nie czytałem, zaraz to zrobię).



Znowu po napisaniu przez mnie czegoś wprost (co nie było ukryte ani czego nie trzeba się było domyślać), zachowujesz się tak jakbyś tego nie czytał.
1. Irbisolandia nie jest taka jak sobie zmyśliłeś.
2. Pamiętasz taki fragmencik, który napisałem poprzednio?

3. Pamiętasz taki fragmencik, który napisałem poprzednio?


Staraj się swoich wymysłów nie dublować, bo trudniej będzie się je zliczało.

Dopóki nie będziesz w stanie przyjąć tego co napisałem bez swoich przybudówek, będziesz wszędzie widział absurdy i błędne koła - swojego autorstwa.

Zaraz spojrzę, co nadokładałeś do mojego modelu i jakiego wnioskowania się w nim dopatrzyłeś - znowu trzeba będzie wycinać wymysły które uznałeś za informację.