też mi sie tak wydaje...



zgadza się...

ale jeśli ktos opiera się np. na zbiorze spisywanych w ciągu tysiąca lat świadectw, to nie jest to już tylko wzięta z sufitu idea - kaprys, tylko rozsądna próba zinterpretowania pewnych historycznych procesów. Nadal nie ma tu pewnych dowodów, ale można przynajmniej mówić o godnych przemyślenia przesłankach.


No

zapwene jest paru wierzących, którzy irraconalnie swoją wiarę mylą z wiedzą, ale podejrzewam, że niewierzących, którzy swoje niedowiarstwo utożsamiają z wiedzą jest znacznie więcej

Dlatego ateizm (nie agnostycyzm!) jest tak rzadki wśród ludzi naprawde inteligentnych.



znowu idzeisz w obrażanie?

co jest głupiego w przyjęciu jakiejś niepewnego, nieposiadającego obiektywnych podstaw?

Załózmy, że Pug STWIERDZA, że Elvis Presley to jego ulubiony piosenkarz. Do czego to go prowadzi?

1. Wydaje on pieniądze na jego płyty, choć niema pewności, że jest to dobra myzyka.

2. Traci czas na słuchanie jego płyt, oglądanie filmów z jego udziałem, choć nie ma pewności, czynie jest to strata czasu.

3. Traci czas, na działalnośc w fan clubie Elvisa, dyskusje z innymi fanami, choć wiadomo, że są to ludzie głupi, bo "przyjęli coś bez podstaw"

4. itd.itd....



założenia powinny być oparte na faktach

np.

1. Biblia mówi, że...
2. Otacza nas wysoce zorganizowany świat ożywionej przyrody...



Zapominasz, że pojęcie Boga nie jest związane z czasem - dlatego mówimy o Nim, ze jest to "wyższy byt" - dlatego myślisie oNm, jak o kimś, kto uruchomił pewien proces - np. trwanie czasoprzestrzeni.



Nie - patrz wyżej.

Ale masz rację, że jest mozliwe, iż materia jest odwieczna (tak argumentuje np. B.Russell) - w takim przypadku praprzyczyna jest zbędna

prawda, fakt - to pojęcia, które nie uznaja demokracji.




Nawet jeśli wzorzec sie zmienie, to pomiar nadal nie jest moją arbitralną oceną, tylko jest odniesieniem się do tego wzorca. Dlatego odnosząc się do jednego wzorca (w tym samym czasie, skoro sie boisz,że sie odłupie potem ) dokonamy identycznych (w granicach błędu pomiarowego) pomiarów. Przy ocenie urody dziewczyny możemy sie róznic diametralnie.

A mimo to na codzień postepujem kierując się takimi arbitralnymi ocenami.



zgoda.

Dlatego Boga nie przyjmuję za pewnik, ale jednak przyjmuję.



normalnie

Tak samo, jak ty budujesz swój światopogląd na niepwnej przeciez tezie, że Boga najprawdopodobniej nie ma.





a istnienie róznych form zwierzęcych i roślinnych w róznych epokach geologicznych nie jest przesłanką, za tym, że jedne ewoluowały w inne

jednak brak tu analogii do Boga, bo istnienie czegoś jest przesłanką, że sie to skądś wzięło





istnieje dla wiedzy - od praktyki jest technika, medycyna, i inne



niekoniecznie

np. ani ewolucja, ani kreacja nie może być negatywnie zweryfikowana przez praktykę.




Dlaczego uważasz, ze wiara uniemozliwa taka postawę życiową?

to tylko bzdurne hasełko tanich propagandzistów....



Tylko tak ci sie wydaje - w praktyce ludzie wiary zawsze dokonywali rzeczy równie wielkich jak niewierzący (często wręcz mocno motywowani wiarą).

Widzisz? własnie dałeś kliniczny przykład przyjmowania twierdzeń, które nie mają podstaw - gosisz tezę wyssana z palca, której fakty jawnie zaprzeczają.




doprawdy?

to konkretnie: jakiej "podstawy" brakowało 200 lat temu Leibnizowi, że niemógł porzucić wiary, tak jak to zrobił np. Hume, Goethe albo Diderot?


tylko z czego wynika?

Moim zdaniem wynika on bardziej ze wzrostu dobrobytu, niż z postępu wiedzy.

1. Nie wiemy czy istnieje praprzyczyna w sensie w jakim ją pojmujemy (przyczyna-skutek).
2. Nawet jeżeli istnieje praprzyczyna, nie musi ona być Bogiem. Do tego co napisałeś wcześniej dorzuciłbym jako atrybut Boga wszechwiedzę, wszechmoc, świadome działanie + wiele innych których nie musi mieć praprzyczyna.

Dlatego z istnienia praprzyczyny nie wynika istnienie Boga.

Nie masz wrażenie, że czytając źródła hisotoryczne należy brać pod uwagę czas i warunki jego powstawania ?



Wiara w niesistnienie "Boga" jest równie pozbawiona podstaw jak wiara w istnienie "Boga" ... Pojęcie "Boga" jest ciekawe raczej z punktu widzenia socjologii i psychologii ...



Zobaczmy, załóżmy iż przyjmuję iż jesteś transwestytą ... postępuje mądrze ?



No właśnie, o tych "podstawach" ciągle mówię ... to żadne podstawy ...



Mam wrażenie, że nie dokońca rozumiesz o czym mówisz. Mówiąc o zjawiskach na poziomie kwantowym podobna myśl nie ma odniesienia ...





Co z tego skoro człowiek nie posiada narzędzi by je poznać ... albo raczej pozytywnie zweryfikować



Możesz to twój wybór, ale nie zmienia to faktu iż brakuje uzasadnienia.



Nie, ja buduję swój światopogląd nie uwzględniając w ogóle pojęcia "Bóg" ... mam nadzieję, że widzisz tę fundamentalną różnicę ...



Oczywiście, że nie, przesłanką jest ich podobieństwo genetyczne ...



"skądś" nie jest żadną przesłanką na przyczyny "paranormalne" ...



"Technika" i "medycyna" to nazwy działów nauki ...



ale ewolucja może być pozytywnie zweryfikowana ...



Bo wiara wiąże się z "zawierzeniem Bogu", a może się mylę ?



Tak samo jak tchórzliwy człowiek zmienia się w brutalnego i agresywnego pod wpływem alkoholu ... i po to tak naprawdę pije alkohol ...



najprawdopodobniej odwagi ... ale dzisiejsza wiedza odpowiada na nieporównywalnie więcej pytań niż ta sprzed 200 lat, a wiedza to jedyne skuteczne lekarstwo na skłonność do wiary w "paranormalne" wytłumaczenia ...



A co nam to mówi o źródłach wiary ?

mam

ale co z tego?

Właśnie to, że jest juz jakaś podstaw do dyskusji. Gdybym mówił o wymaginowanych leśnych elfach, to nie bardzo byoby o czym dyskutować, natomiast gdy móię o Bogu w jakiego wierzyli autorzy ksiag biblijnych, to juz jest konkretna podstaw do dyskusji.

Już sam fakt, że zasugerowałeś konkretną możliwość podważenia mojej podstawy wiary świadczy o tym, że ona istnieje.



Nie jest to w każdym razie założenie absurdalne, bo taka możliwość jest.

czy jest to mądre?
tak sobie, bo nie wiedząc o mnie zbyt wiele, powinienes sie spodziewać, że przypadkowo napotkany człowiek (zwłąszcza chrześcijanin) prędzej transwestytą nie jest, niz jest, gdyż statystycznie wystepuja oni znacznie rzadziej (zwłaszcza wśród chrześcijan) - tym niemniej jest to możliwe, więc nie jest to absurd.

W przypadku istnienia Boga mamy kopot, bo nie wiemy jai odsetek wszechświatów posiada Boga, ajaki nie, trudnow ieć stwierdzić, że wszechświat przypadowo przez nas napotkany Go posiada



możesz uważać, że są bardzo słabe, ale nie są żadne. Dlatego też są one podstawą do WIARY, a nie do WIEDZY. Jeśli nie rozumiesz tego prostego rozróżnienia, to nic nie rozumiesz.



ta myśl ma wszędzie odniesienie

...no może nie ma odniesienia do samego Boga




To, że jest skazany na wiarę, i raczej nie może liczyć na wiedzę.



brak mu DOWODU, a nie uzasadnienia. Kolejne dwa pojęcia, których nie rozrózniasz.



fundamentalną?

OK

to w taim razie ja buduję swój światopogląd uwzględniając pojęcie "Bóg" ...widzisz tę "fundamentalną" różnicę ?




nie zrozumiałeś

Samo istnienie zjawisk, które są z jakąś teoria spójne, nie dowodzi samej teorii. Ich brak dowodzi fałszywości teorii, ale ich istnienie nie dowodzi prawdziwości.

Gdyby nie istniały lasy, to leśne elfy byłyby absurdem.
Gdyby nie istniało wszystko, to Strwórca wszystkiego byłby absurdem.
Gdyby nie istniała róznorodność gatunków, to ewolicja byłaby absurdem.




jeli udowodniłeś, że przed początkiem wszechświata nie istniał czas, to własnie tym bardziej jest


nie, gdyby tak było, to jako porsty inzynier byłbym naukowcem byłoby super!

działy nauki nazywają się: nauki techniczne, nauki medyczne

Nauka zdobywa wiedzę, a zastosowania praktyczne tej wiedzy to już coś nieco innego. Można wierzyc w kreacje i być świetnym lekarzem, weterynarzem, a nawet miktrobiologiem. Mozna wierzyć, że ziemia ma 6000 lat i być świetnym geodetą, albo kamieniarzem.




nie myisz się

tylko czemu nie odpowiadasz na pytanie?
Jak "zawierzeniem Bogu" przekreśla (cytuję) "poczucie, że wiem dokąd zmierzam i że panuję nad własnym losem, godzę sią na ryzyko związane z życiem i nie uciekam przed nim" ?

Dlaczego przyjmujesz tezę, której LICZNE FAKTY jawnie zaprzeczają - można godzinami opowiadac o ludziach głebokiej wiary, którzy wiedzieli dokąd zmierzają, panowali nad losem, ryzykowali, i dokonywali rzweczy twórczych, pożytecznych i wielkich.

Tym razem toTy Pugu deklarujesz wiarę, która nie tylko niema ŻADNYCH PODSTAW, ale jeszcze wiarę WBREW OCZYWISTYM FAKTOM

Twój irracjonalizm jest porazający.



Twój irracjonalizm sięgną bruku

Czy mógłbyś rozwinąć powyższą "myśl", posługując sie przykładem? Niech to będzie np. Martin Luther King, albo matka Teresa z Kalkuty...


Wybacz Pugu, ale obnażyłeś się. Pod lichym płaszczykiem racjonalizmu kryje się wyjątkowo płytki dogmatyzm, bezkrytyczne powtarzanie wyświechtanych frazesów rodem z komunistycznej propagandy, a połączone jest to z niezdolnością do samodzielnego obserwowania rzeczywistości i wyciągania z niej wniosków.




kolejny przykłąd irracjonalnego przyjmowania twierdzeń pozbawionych podstaw.

Gdyby Leibniz się "bał", to by siedział cicho w końcie koscioła i obmyślał nowe wzory matematyczne. A tymczasem nie tylko był gorliwym uteraninem, ale jeszcze namiętnie oddawał się teologii, na którym to polu był był bardzo twórczy i nader oryginalny.



No to odpowiedz konkretnie, jakie odkrycia ostatnich 200 lat sprawiły, że idea Boga stała się wątpliwa?

Nie istnieje żadna wiedza, która by zdołała zaprzeczyć Bogu.

Ale skoro uważasz, że tak, to wyjaśnij, czemu np Max Planck, podobnie jak Leibiz 200 lat wcześniej, również było gorliwym Luteraninem, i również pisywał rozprawi teologiczne? Czemu np. :Ludwik Pasteur był gorliwym katolikiem i równiez pisywał o swojej wierze.
Bali się czegoś?
Opuścili jakis ważny wykład na uniwersytcie, podczas którego powiedziano studentom, że Bóg nie istnieje?


Wiedza wbija w pychę (niektórych), a to jest rzeczywiście skuteczny lek na wiarę.



a co o źródłach niewiary?

bogactwo też wbija w pychę, a na dodatek w wygodnictwo... to dość typowe źródła niewiary

Witam wszystkich,

PugCondoin napisał:



Odnoszę zgoła inne wrażenie, mianowicie takie, że wśród "racjonalistów" panuje w tym temacie swoisty dualizm, tzn. jedne źródła historyczne bezkrytycznie uznawane są za wiarygodne, inne - szczególnie "Nowy Testament" już nie. Dość przystępnie opisał ten stan rzeczy J. McDowell w 3 i 4 rozdziale swojej książki "Jezus - więcej niż cieśla": http://www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla. Miłej lektury.

Pozdr.

Wybacz Motku, ta dyskusja do niczego nie prowadzi, a ja nie mogę tracić codziennie godziny na odpisywanie ... zwyczajnie nie mam czasu a przerzucanie się tymi samymi argumentami jest bezcelowa, wybacz ...
Może skupimy się na jakimś jednym krótkim problemie? Jeżeli masz ochotę to coś wybierz ...

To odnośnie tej wypowiedzi:

A jednak nie odpisę długaśnym opisem. To by zaowocowało ciążową dyskusją - kolejną 9-cio miesięczną. Ja czasowo nie podołam.
Co do tego, że wiara w Boga jest taka jak wiara w krasnale, to logiczne rozumowanie, że po prostu tak nie jest, jest tu: http://www.geocities.com/jarkowi/articl ... nkers.html Po prostu Twoje zestawienie jest dyskwalifikacją Ciebie. Rozmawialiśmy o tym. Nie pamiętasz.

Szczerze mówiąc Ibrisolu nie bardzo wiem o co Ci chodzi.



Nie Ibrisolu nie podmioty pozamieniane tylko zmienione nazewnictwo. Istota , podmiot pozostaje ten sam.
Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Proszę bardzo.
W poprzednim poście zarzuciłem ci irracjonalizm, bezkrytyczne i dogmatyczne przyjmowanie haseł antyreligijnej propagandy i głoszenie twierdzeń, które są jawnie sprzeczne z oczywistymi faktami.

obroń sie przed tym zarzutem.

Jedno na raz, wybieraj ...

Do tego watku przyciagnal mnie:
(1) tytul;
(2) reklamowany tutaj przez Puga tekst Zaroffa;
(3) badania na swiatopogladzie Puga, przeprowadzane w watku o ewolucji;
(3) regularnie powtarzane oswiadczenia Puga typu:


Zamiast gaworzyc zbyt wiele, pozwole sobie podac po prostu link do tekstu pod tytulem "Wróżenie z nauki, czyli czym się różni wróbelek" (http://tinyurl.com/af56c), bedacy odpowiedzia na Zaroffowe dzielo i przy okazji na zaroffopodoby sposob myslenia (zwany niekiedy kolem kanguruff), wystepujacy zdaje sie rowniez i tutaj (Pug, ty chyba przyznajesz sie do pokrewienstwa ideowego z Zaroffem, nieprawdaz). Tekst o kangurzym wrozeniu z nauki to tekst swiezutki, farba pachnacy, bo jeszcze nieopublikowany; nawet w wujowym Anty(k)wariacie jeszcze nie ma do niego dojscia ze strony glownej. Wuj bowiem jest leniwy jeszcze ani nie chcialo mu sie zaktualizowac spisu tresci, ani zagladac do racjonalistoplowskich komentarzy na temat rzeczonego Kangura.

Zdrowko -- wuj leniwiec zboj

W rzeczywistej historii ludzkości było wiele bóstw, demonów i proroków. Były też elfy, krasnoludki i gnomy. Te pierwsze brano na poważnie, te drugie raczej nie. Tym się różnią bóstwa od bajkowych stworzeń: miejscem w kulturze danej cywilizacji. Reszta jest taka sama.

To co pisałem o krasnoludzkiej religii, to podmiana cechy bajkowości i religijności Boga i krasnoludków. Gdyby panowała inna religia, a Bóg był postacią bajkową, napisałabyś to samo, tylko podmieniłabyś podmioty (nie tylko słowa). Przykład z życia: religie różnych ludów, choćby mity greckie - kiedyś religia, teraz bajki. Silmarillion - o stworzeniu świata, powstaniu zła, prawie Biblia - ale od początku wiadomo że fantasy.

Wszystko zależy od miejsca mitu w danej kulturze - wówczas jest to religia lub bajka - o to mi chodziło.
A jak dodamy do tego politykę, to staje się to aż nadto jasne.

Życie Chrystusa to nie mit.

Podobnie jak wielu innych proroków.



Mam dwie wiadomości: dobrą i złą:
Zła: nie jest to pozbawione sensu.
Dobra: Nie jest to takie skomplikowane na jakie wygląda.



A skąd pewność co do istoty? Masz przykład innych religi - taka sama była istota?
A w rzeczywistości historycznej mamy proroka, którego sekta rozrosła się do ogromnych rozmiarów i przejęła kontrolę nad częścią świata - często w sposób mający mało wspólnego z głoszonymi zasadami.



Ale religia którą wyznajesz twierdzi nieco więcej niż "kiedyś żył Jezus Chrystus". Podając przykład szczególny, co do którego wątpliwości praktycznie nie ma, próbujesz uzasadnić coś bardziej ogólnego, scedując niejako ten brak wątpliwości na pozostałe twierdzenia. Księża często używają tej sztuczki. Sama używasz jej wg mnie nieświadomie.

Irbisol, tekst "Wrozenie z nauki" (http://tinyurl.com/af56c) jest rowniez dla ciebie. Bo obawiam sie ze odnosi sie rowniez i do twoich pogladow. Szczegolnie, gdy mowisz o krasnoludkach.

Zdrowko -- wuj krasnoludek zboj