to ma byc argument? chyba sobie kpisz!

to ja Ci powiem tak:

moim zdaniem nie istnieje dowód na ewolucję, bo idea takiego procesu jest absurdalna

przekonujące?

co to za naukowa kategoria: "absurdalność"?
i co niby jest takiego absurdalnego w idei Boga? To że się nie da udowodnić?

masz pomieszne pojęcia




to go o to zapytaj

Ty twierdzisz, że nigdy nie doszo do zżadnej interakcji z Bogiem. A ja pytam: do czego konkretnie nie doszło?

Nigdy nie huknał na ciebie grom z jasnego nieba?
Nigdy nie kopnęła cie w tyłek niewidzialna noga?

konkretnie

Jeśli twierdzisz, że jakieś zdarzenie nie miało miejsca, to MUSISZ mieć wyobrażenie o tym, jak owo zdarzenie by wyglądało.



nie do końca

Bo jeżeli powiem, że Bóg to praprzyczyna wszystkiego, to znaczy że On istnieje, chyba że udowodnisz, że "wszystko" nie istnieje.




aha

mówiąc krótko: "Bóg nie istnieje, ponieważ iluzją jest jakoby Bóg istniał"

powiem wprost: beznadziejna argumentacja


moja mama, która jest antropologiem i wzyciu zmierzyła kilkdziesiat tysięcu nosów ocenia ich długość "na oko" z dokładnościa do milimetra - to tylko kwestia wyćwiczenia. A jak nie to suwmiarka w ręke i do roboty.

Udajesz głupa Pugu?

Wiesz dobrze o co chodzi - chodzi o pomiar, który jest stwierdzeniem obiektywnym - tylo takie mają racjonalne i empiryczne podstawy.


Natomiast stwierdzenie urody jest absolutnie subiektywna i nie ma racjonalnych podstaw - takich stwierdzeń dokonujesz mnóstwo na codzień.



to czemu jednemu podobaja sie fugi Bacha, a innemu nie?

któryś ma słabszy słuch, czy może inny gust? Gust, to nie jest zmysł.


to że umiesz wyjaśnić powody reakcji nie oznacza wcale, że jest ona racjonalna - racjonalna może być ocena reakcji, a le nie sama reakcja.

reakcja jest nieobiektywna!

co by to było, gdyby dwaj badacze dokonywali obliczeń, i jednemu by wyszedł dwa razy większy wynik, bo miał ciężkie dzieciństwo, a ten drugi był nieszcześliwie zakochany?

to by była nauka?

codziennie dokonujesz stwierdzeń, które są a-naukowe

DOKONUJESZ ICH i sie nie wypieraj głupio to nie wstyd

i kto to mówi???? racjonalista?

bo prawda jest jedna

ale skoro oceny nie musza być obiektywnie, to ja subiektywnie stwierdzam, że Bóg jest - własnie mi dałes na to pozwolenie


Cóż Pugu.

Obrażanie adwersarza to przejaw argumentacyjnej bezsilności.



Nie - to jest przyjęcie NA PRAWACH WIARY.

Jeśli mi udowodnisz, ze podstawy mojej wiary są fałszywe, to ona cała upadnie.

Nawet nauka sie opiera poniekąd na wierze, że zmysły nas nie łudzą. Że jak mierzę dugość nosa, to ma on 6 cm, a nie tysiąc mil.


a czemu chcemy?

jako odpowiedź zacytuję Twoje własne słowa:

a reakcja na nie jest wcale nie jest irracjonalna. Głęboko wynika z naszej przeszłości, przeżyć, chemii naszego organizmu, stanu emocjonalnego.

przyczyny skłonności do wiary mogą być różne

ja wiem tylko, że wielu "racjonalistów" bardzo by chciało, żeby Boga nie było -byliby nieszczęśliwi, gdyby się okazało, że jest.

??


Ocena urody po prostu nie mieści sie w ktegoriach "racji" - bo nie ma racjonalnych podstaw. Codziennie dokonujesz dzieśiątki takich stwierdzeń, które nier maja racjonalnych podstaw.

ROBISZ TO!

choc bardzo byś pragnął,żeby tak nie było, tak bardzo, że sie uciekasz do obłudyi nie zawachasz się nawet ośmieszyć, co juz jest kompletnie irracjonalne.

Było by gdyby za ewolucją nie stała nauka ...



To, że nie jest w niczym lepsza od idei leśnych elfów ...



Interakcja z kim , czym przepraszam ... nie pamiętam byśmy przeszli przez etap postawienia tezy o istnieniu takiego bytu, więc nie bardzo rozumiem o jakiej interakcji mówisz ... pamiętaj, że twoja wyobraźnia jest czytelna tylko dla ciebie ...




Nie twierdzę, że nie miało miejsca, twierdzę iż nie ma podstaw by zakładać iż miało miejsce ... nie rozumiesz różnicy ?



A jak ja powiem, że leśne elfy mają drewniane uszy to znaczy, że Ty masz metalowe oczy ...



Argumentacja pozostaje cały czas ta sama:
nie ma podstaw ani żadnych przesłanek by rozważać tezę o istnieniu bytu opisywanego mianem "Bóg"
wyobraźnia i życzenia nie wystarczają by wysunąc taką tezę ... dziwię się, że tak ciężko to do ciebie trafia.

Jeżeli twierdzisz iż twoja idea nie jest tylko iluzją ktrą pragniesz utrzymać, podaj jakiekolwiek racjonalne przesłanki za istnieniem takiego bytu ... i nie mów mi, że wystarczy iż "może istnieć", bo zbiór rzeczy które na pewno nie mogą istnieć jest bardzo, bardzo ograniczony ... i argument tego typu jest argumentem dziecka, niezbyt bystrego dziecka ...



A ty ? Czy ja wyglądam na twoja mamę ?



Nie aż tak obiektywnym jakby Ci się wydawało, ale to szczegół ... co przyjmujesz za odniesienie iz mówisz o obiektywiźmie ?



Ale mechanizm tej oceny jakkolwiek subiektywnej nie jest irracjonalny ... ... nie ma przypadkowych, nieokreslonych wyników. Znając kogoś możesz powiedziec co mu się będzie prawdopodobnie podobało i dlaczego ...

Obiektywizm i racjonalność nie mają ze sobą nic wspólnego, i wbij to sobie do głowy ...




mogę wiedziec o czym my właściwie rozmawiamy ... bo zaczynam gubić sens ...



Tak, i nigdy nie twierdziłem inaczej, ale nie postępuje nieracjonalnie ...



Możesz sobie twierdzić co dusza zapragnie, jak długo nie masz ku temu podstaw ani racjonalnych przesłanek, dla twojego otoczenia jest to tylko twoje dziwactwo ...



Raczej irytacji ... nie lubię rozmawiać z ludźmi którzy nie myślą choć odrobinę ściśle, dyskusja zawsze się rozmywa w bezsensowny bełkot ...





Nie potrafisz podać przesłanek na istnienie "Boga", więc podstawy twojej wiary nie istnieją ... no chyba, że ma nią być twoja wyobraźnia ...



Nie wiem dlaczego masz takiego hopla na punkcie wiary ... dla mnie to tylko inne okreslenie naiwności. Nie muszisz wierzyć, że zmysły działają poprawnie ... niczego to nie zmieni ...



Bardzo dobra odpowiedź, dzięki temu nie musze pisac tego po raz drugi, dziwi mnie jednak dlaczego uważasz, iż napisał bym co innego ...

Wiara w "Boga" i w wiele innych iluzji wynika z ludzkich potrzeb. Tego czego nie można osiągnąć w rzeczywistości osiągamy w wyobraźni. Wiara działa na podobnej zasadzie jak narkotyk czy alkohol.



hmm ... człowiek ceniący racjonalny sposób myślenia nie będzie wierzył w "Boga", bo nie znajdzie ku temu podstaw ... wiara jest tylko dla tych którzy są gotowi sprzedać racjonalizm w zamian za korzyści płynące z życia w iluzji ...

Pozwólcie Panowie, że się jeszcze wtrącę. Odnoszę bowiem wrażenie, że rozmywacie kwestię , która jest tematem tego topicu.

Wydaje mi się , że Pug podjął tutaj próbę dotarcia do "sedna problemu" wiary bądź niewiary , t.j. znalezienia odpowiedzi, dlaczego ktoś jest ateistą i logiczne uzasadnienie tego faktu przedstawił powołując się na powyższy artykuł.

Dlatego sądzę, iż Twoja Pilastrze sugestia :



jest niewłaściwa, bowiem Pug napisał:

"Dośc rzadko zakładam nowe wątki, a jeszcze rzadziej opieram je na linku jakiegoś artykułu, jednak ten wydał mi się na tyle interesujący i oddający w kompleksowy sposób moje i niektórych innych użytkowników na tym forum poglady, iż zdecydowałem się go zamieścić".

Zastanawia mnie i frapuje fakt, że różne osoby , kierujące się rozumem i logiką mogą dojść w sprawie istnienia bądź nie Boga do odmiennych wniosków. Wydawać by się bowiem mogło , że końcowa konkluzja powinna być taka sama.

O ile dobrze zrozumiałam wywód autora tego artykułu, na który powoływał się także Pug, to istnienie Boga ujmuje on w kategoriach bajek
podobnie jak istnienie krasnoludków , twierdząc, iż nie ma żadnych przesłanek do ujęcia istnienia Boga w rzeczywistości realnej i ,że istnieć takie pojecie może w świadomości zbiorowej na takiej samej zasadzie na jakiej istnieją krasnoludki.

Czy o to właśnie chodzi Pugu?

Dlaczego więc z logicznego rozumowania innym wychodzi coś dokładnie odwrotnego?

Ja osobiście nie moge się zgodzić , z takim rozumowaniem z bardzo konkretnej przyczyny. Otóż krasnoludki to wytwór wyobraźni ludzkiej.

Natomiast Bóg istnieje w rzeczywistej historii ludzkości , a w konkretnym realnym czasie , poprzez Wcielenie chodził po Ziemi.
Chrystus dla mnie jest " dowodem" , że się tak wyrażę , na istnienie Boga: " [...] Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat aby dać świadectwo prawdzie [...]". Jeżeli chodzi o mnie to wystarczy.
[/quote]

za teoria flogiston, czy eteru także stała nauka, za lamarkizmem albo modelam atomu Bohra również...

absurdalność nie wynika więc z braku potwierdzenia naukowego

Absurdem sa rzeczy SPRZECZNE z doświadczeniem i obserwacją, a nie rzeczy przez nie niepotwierdzone. Istnienia inteligencji pozaziemskiej nauka prawdopodobnie nigdy nie potwierdzi. Czy to czyni ją absurdem?




no do bra

to co niby jest takiego absurdalnego w idei leśnych elfów?

KON-KRET-NIE - doczekam sie wreszcie konkretu?




to ja mam wiedzieć?

To Ty twierdzisz, że do niej nie doszło, wiec pytam: do czego nie doszło?
A skoro nie wiesz do czego nie doszło, to nie możesz mieć pewności, ze nie doszło.


dokładnie

Ty nie bardzo rozumiesz, o czym mowimy...




Ale czy przyjmowanie czegoś bez podstaw jest absurdem?

Jest nieracjonalne? Przeciez ja doskonale wiem, że nie mam obiektywnych podstaw. Przyjmuję sobie bez pewności pewne założenia, tak jak Ty przyjmujesz, że dzieczyna jest ładna, książka nudna, a obserwacje zmysłów nie są tylko ułudą doznaną przez Twoją wirującą jaźń...

Dopóki jestem świadom, że moje założenia są niepewne, tak długo moje postępowanie jest rozumne.



widzisz Pugu - Ty nawet się boisz (bo Twoja durnowata odpowiedź to dowód panicznego strachu przed stanięciem twarzą w twazrz z pewnymi pytaniami) zdefiniować pojecie, którego absurdalność próbujesz wywrzeszczeć




OK

opisz czego nie ma sensu rozważać?





istnienie "wszystkiego" -

Bóg jest przyczyną wszystkiego, a skoro "wszystko" istnieje, to jest jakaś tego przyczyna - zatem istnieje Bóg.



acha - nie udajesz

to wytłumaczejak głupiemu:

Pomiar na oko jest obserwacją - opodbnie jak pomiar za pomocą narzędzi. Moze byc mniej dokładny, ale jet obiektywny. Tymczasem urody nie zmierzysz - ani dokładnie, ani nedokładnie.




wzorzec metra



jest - przeciez tobie sie podobają pokraczne kaszaloty - to jest irracjonalne!




po co mam sobie wbijać głupoty?

Racjonalnie jest przyjmować za pewnik tylko obiektywnie stwierdzone fakty. Tego co subiektywne nie mozna uważać za pewnik.




w końcu zauwazyłeś?



ja tez nie

ani wiara, ani upodobania nie sa irracjonalne, choć nie maja pewnych podstaw

to nie rozmawiaj, ale nie musisz obrażać....

...no właśnie widzę, że Ci się rozmyła




podałem

istnienie "wszystkiego"




Mylisz się!
Musimy w to wierzyć, bo inaczej to zmieni wszystko. Całym dorobkiem naukowym będzie można sie podetrzeć, bo opierał sie na złudnych obserwacjach,



podobnie jak niewiara



prosze o racjonalne podstawy tej propagandowej tezy przyjętej na wiarę




Jednym słowem wierzysz, że warto wierzyć tylko w to, co ma podstawy?

Na jakiej podstawie w to wierzysz?


nonsens!

wielcy geniusze racjonalnego myślenia wierzyli głeboko (np. Kartezjusz, Pascal, Newton, Leibniz, Boyle...)

Sama sobie dalej odpowiadasz:



Czy gdyby religia krasnoludeizmu trwała przez np. 25tys. lat, a dzieciom by opowiadano bajki o Bogu (który w danej kulturze byłby postacią bajkową), to krasnoludki wtedy automatycznie by istniały a Bóg nie? Niechby jeszcze pojawił się jakiś prorok który twierdzi że pochodzi od Wielkiego Krasnoluda i masz gotową argumentację - argumenty te same, tylko podmioty pozamieniane.

Bardzo podoba mi się postawa Ani, aczkolwiek sam nie należę do jej drużyny. Jej postawa jest spójna i logiczna i konsekwentna.

Dobrze, słowo absurd nie oddaje prawidłowego sensu, co powiesz na "surrealizm" ?



Jak się nad tym zastanowić to nic, ale jednak człowieka który wierzył by w ich istnienie, można by w najlepszym razie nazwać niezwykłym ...



Najwyraźniej się nie zrozumieliśmy. Jeżeli rzeczywiście przyjmujesz istnienie "Boga" ze świadomością braku podstaw do wysunięcia takiej tezy, to niczego się nie czepiam. Masz prawo wierzyć w co zechcesz.



Nie nie jest absurdem, jest głupotą ... wybacz błędną definicję raz jeszcze ...



No to przedstaw te założenia ... bez pewności, czy z pewnością to one są kluczem



Chyba, że założenia też są bezpodstawne ...



Moja durnowata odpowiedź jest tylko ripostą na durnowaty argument. Nie możesz nawet stwierdzić iż istniała jakaś praprzyczyna, o przypisywaniu jej konkretnym bytom nie wspominając. Zauważyłeś, że "pra" to określenie umocowane w czasie? Wiesz, że bez materii czas nie istnieje ... ale to nie znaczy, że bez materii nic nie istnieje ... to, że człowiek jest silnie związany z pojeciem czasu nie uprawnia go do pochopnych wniosków ...



istnienia leśnych elfów ...



a skoro "wszystko" istnieje, to jest jakaś tego przyczyna - bezpodstawne założenie ... przyczyna ma zastosowanie jedynie przy założeniu istnienia czasu ...



Uroda jest pojęciem - agregatem, odnosi się do wielu różnych mniej lub bardziej mierzalnych cech (bez wprawy ciężko ocenić długość nosa danej osoby, dotyczy to także innych rzeczy) i jest swoistą średnią, różne wyniki są spowodowane przykładaniem różnych wag do różnych cech i to często na poziomie podświadomości. Z tego także wynika subiektywność pojęcia uroda ... jednak są ludzie o których zdecydowana większość będzie miała podobne zdanie i nie ma co się oszukiwać




Jeżeli założymy zmienność metra w czasie (obłupie się, rozszerzy w skutek ciepła itp.) ... nieważne, że będą to nanometry ... czy milionowe ich części ...




Jest, ale z innego punktu widzenia. To co zaspokaja twoje potrzeby, to to do czego dążysz. Np. w twoim przypadku "Bóg" zaspokaja twoje potrzeby, albo przynajmniej daje takie wrażenie, i dlatego chcesz w niego wierzyć. I jest to bardzo racjonalne, choć tylko dla obserwatora z zewnątrz ...



Racjonalne jest przyjmowanie tego co można stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem, pewników nie ma, ani 100% obiektywnych faktów nie ma.



Tu się zgodzę, tylko na ile na czymś takim można budować światopogląd ?



Wybacz, agresja za agresję ...



To nie jest przesłanka ... istnienie drzewa nie jest przesłanką za istnieniem leśnych elfów ...



Nie, nauka istnieje dla praktyki, a nie dla nauki. Nauka jest weryfikowana w praktyce. Jeżeli coś zbudowane na jakiejś teorii funkcjonuje prawidłowo w praktyce, to jakie znaczenie ma czy obserwacje które doprowadziły do powstania teorii były w pełni wiarygodne?



Zapewne, racjonalizm daje stabilność, poczucie, że wiem dokąd zmierzam i że panuję nad własnym losem, godzę sią na ryzyko związane z życiem i nie uciekam przed nim.
Pod tym względem wiara wydaje mi się naprawdę żenująca ... objaw ogromnej ludzkiej słabości i żadnej woli do walki z tą słabością ...



A co daje modlenie się do "Boga" o pomoc?



Nie, można wysunąc tezę i próbować ją rozważać jeżeli mamy ku temu jakąś przesłankę ...

wiara bez przesłanek to tylko kaprys ...




A mieli wybór? Dopiero dzisiaj jesteśmy powoli w stanie odejść od religii, i zauważ, że proces ten postępuje bardzo szeroko ...

Jedna uwaga



Jezeli istnieje praprzyczyna wszystkiego, to nie musi byc ona Bogiem. Bog posiada o wiele wiecej cech niz praprzyczyna.

Niech krasnoludek bedzie praprzyczyna wszystkiego. Wszystko ma przyczyne, a wiec krasnoludek istnieje. Dodatkowo nadamy mu pewne atrybuty, ktore sa nadmiarowe w stosunku do cechy praprzyczynowosci: grubosc, lenistwo i sklonnosc do psikusow.
Dodajac do dowolnego wymyslonego bytu ceche praprzyczynowosci uzasadniasz jego istnienie! Jak w mojej sygnaturce.

to zależy

dla deisty Bóg nie musi mieć więcej cech

wszyztko zalezy od definicji, ale na ogół panuje pewna zgoda w kwestii Boga, że ma przynajmniej dwie cechy:

1. Nie jest częścią świata materialnego (jest transcendentny)
2. Jest praprzyczyną wszystkiego


Nawet w credo jako podstawowa ceche Boga podaje się: "Stworzyciel nieba i zemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych"


pozostałe cechy Boga to tylko uszczegółowienia, typu: "mówił przez proroków"


Niekoniecznie.

Bo gdyby sie okazało, że "wszystko" nie ma przyczyny, to istnienie Boga stanie się conajmniej wątpliwe. Przynajmniej tego tradycyjnego Boga - Stworzyciela.

Uzasadnij

Jedna mala uwaga: "praprzyczyna" nie jest CECHA Absolutu (uzyje tego okreslenia, by nie zakladac jakiejkolwiek religijnej definicji "Bog").

Absolut jest zwany w filozofii synonimicznie Praprzyczyna.
Uzasadnianie wiec nie ma sensu.

:)
specjalnie dla Ciebie powtarzam dużymi, barwnymi literami

Bo gdyby sie okazało,
że "wszystko" nie ma przyczyny,
to istnienie Boga stanie się conajmniej wątpliwe.
Przynajmniej tego tradycyjnego Boga - Stworzyciela.

mamnadzieje, że tym razem zauważyłeś

gdzie, gdzie?... nic nie widzę