strasznie sobie uprościłeś świat Xenotym

po pierwsze głęboko sie mylisz sądząc, że wierzący są pozbawieni wątpliwości - wiara ma miejsce tam, gdzie nie ma pewności (czyli są wątpliwości)

To raczej ateiści, wyzbyli się wszelkich wątpliwości w kwestii nieistnienia Boga - to oni żyją nie wątpiąc.

Prawdziwy racjonalista powinien umieć odróżniać gdzie może mówić o wiedzy i pewności, a gdzie musi mówić o wierze, niepewności i wątpliwościach.

Racjonalizm to nie jest bezrefleksyjne domaganie sie racjonalnych uzasadnień na każdym kroku - racjonalizm to domaganie sie ich w tych dziedzinach, które rozum może ogarnąć.
A domaganie sie ich w dziedzinach, w których rozum z założenia nie operuje, jest irracjonalne.
Jeśli domagasz sie racjonalnego uzasadnienia w kwestii Boga, i z powodu braku tego uzasadnienia odrzucasz Boga, to znaczy, że nie rozumiesz ograniczeń rozumu, domagasz sie od niego rzeczy spoze jego zasięgu - jesteś więc irracjonalny. Tak jak np. ktoś, kto ogląda fotografie i twierdzi, że rzeczy na nich przedstawione nie wydzielają żadnych zapachów, bo on ich nie czuje.
To nie ten nośnik.

Prawdziwy racjonalista to ten, który zna mozliwości swego rozumu i nie postrzega go jako mitycznego herosa o nieograniczonych możliwościach.

Chi, chi tu nie chodzi o odrzucanie Boga ... ja np. nigdy nie odrzuciłem "Boga", ja zwyczajnie stwierdziłem iż nie ma podstaw ani przesłanek by tracić czas na takie rozważania ... coś musi być choć odrobinę sensowne zanim postawimy jakąś tezę ... czyż nie? By coś odrzucić lub zaakceptować trzeba mieć ku temu jakieś podstawy, w przypadku tezy o istnieniu "Boga", żaden z tych warunków nie zachodzi ...

czyli postapiłeś jak agnostyk

A tak własciwie, to CO, tak TEORETYCZNIE, byłoby dobrą podstawą do uznania Boga? Nie bierzesz pod uwage takiej mozliwości, bo JAKIEJ podstawy Ci brakuje?

zauważ Pugu, że twoje stwierdzenie, że "nie ma podstaw" opierało sie na całkowicie arbitralnym załozeniu, że jedyne liczące sie podstawy to rozum, doświadczenie, obserwacja zmysłami...


Jest to niewątpliwie dobre, gdy badamy "świat zjawisk", jak to nazywał św.Paweł, który jednak twierdzi, że Bóg nie należy do świata zjawisk.




To powiedz mi Pugu, na jakiej podstawie twierdzisz, że np. jakaś dziewczyna jest ładna?

Wszystko zalezy od tego, co uznamy za jedyne dopuszczalne podstawy - jeśli poprzestajesz na bezpośredniej zmysłowej obserwacji - postawy są faktycznie nikłe.

...dlatego, że pytam?


przeglądając wypowiedzi na tym forum nie da się nie zauważyć, że wypowiedzi w stylu..."...bo Bóg sprawił, że...." przeważają nad stwierdzeniami "...gdyby Bóg istniał to być może sprawiłby że ..." . Mam pewne wątpliwości co do braku wątpliwości wierzących.

patrz wyżej...

... i znając te możliwości (rozumu) nie formuuje twierdzeń odnośnie świata poza zakresu poznawalości[/quote]

Pugu bez względu na to, czy przyjmujesz istnienie Boga, czy nie przyjmujesz istnienia Boga, podejmujesz decyzje życiowe na podstawie zajętego stanowiska względem tego problemu.
Możesz traktować istotę ludzką z nadzieją, że jej świadomość nie zostanie zniszczona wraz ze śmiercią albo zakładając sobie dogamtycznie, że istnieje tylko materia, postrzegając istotę ludzką jako obiekt materialny. Wcale nie jest tak, że jeśli jesteś sobie ateistą, to nie podejmujesz decyzji w oparciu o aprioryczne założenia - bo jakie Ty masz argumenty za tym, że istnieje materia, co? Z jednej strony przyznajesz, że obiektywnie nie wiesz czy materia istnieje, czy nie, a z drugiej powiadasz, że sobie uznajesz, że ona istnieje. To czysty dogmatyzm, bo jeżeli nie wiesz, to nie wiesz, a nie wiesz, a jeżeli jednak zajmujesz stanowisko, to wykraczasz ponadto co rzeczywiście wiesz. To odnośnie tej, Twojej wypowiedzi:



To Ty sobie założyłeś najpierw, dogmatycznie, że istnieje materia i dopiero z tego aprioryzmu wyciągnąłeś wniosek, że ludzka potrzeba Boga jest bez znaczenia. Ludzie posiadają zupełnie naturalne przeczucie, że po śmierci jeszcze coś jest. Uważam, że atawizm społeczny i zamknięcie się w swojej skorupie, jest rzeczywistym fundamentem ateizmu. No chyba, że jakieś elementarne błędy logiczne takie jak oczekiwanie, że kiedykolwiek nauka udzieli odpowiedzi w kwestii istnienia/nieistnienia Boga (Xenotym zdaje się w ten sposób chce racjonalizować swój ateizm). Takie "racjonalizowanie ateizmu" jest niezwykle popularne. Ateiści lubią mówić o Brzytwie Ockahama. Tyle, że w tym zestawieniu Brzytwa Ockhama wyklucza Boga nawet jeżeli On istnieje i to na wieki wieków amen. Nie ma więc takiej możliwości, że nauka się wypowie w tej kwestii. A Brzytwa jest stosowana do bytów materialnych, bo nawet jeśli te, które aktualnie zostają wykluczone istnieją, to w przyszłości do nich dojdziemy. W odróżnieniu od transcendentego Boga, którego wyklucza raz na zawsze.
Wynika to też z tego, że nauka to proces opisywania obserwabli. Jest zupełnie bezradna wobec choćby solipsyzmu. Nie wypowiada się w kwestii jaka jest istota bytu, a jedynie go opisuje.
Dlatego też oczekiwanie, że nauka się wypowie w kwestii transcendentnego Boga jest niezrozumieniem co poznaje nauka, a czym jest Bóg, w którego wierzą przedstawiciele kultury judeoislamskochrześcijańskiej.

Co było by podstawą do wysunięcia tezy o istnieniu "Boga"? Cóż, np. dowolny powtażalny eksperyment którego wynik mógłby prowadzić do podobnych wniosków. Powiedzmy dowolna forma potwierdzonej interakcji z takim bytem.

Nie mamy innych narzedzi poznania Motku, niż rozum, doświadczenie, czy obserwacja zmysłami. Nie możemy wysuwać tez których z założenia nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zweryfikować, albo przynajmnie wysuwanie takich tez donikąd nie prowadzi. Twoja teza o istnieniu "Boga" jest równa w swojej wiarygodności z tezą o istnieniu niewyczywalnych leśnych elfów.



Tak jak leśne elfy zapewne ...



Analizując jej obraz który odbieram przy pomocy zmysłów oczywiście ... opieram się przy tym na moim doświadczeniu ...



Co innego proponujesz? Emocje? Trzeba naprawdę doskonale znać siebie by móc pewnie opierać się w nawet niewielkim stopniu na emocjach ...

[quote="qrczak7]Jestem świeżo po "Pięknym Umysle"

Prosże mnie z łaski swoje nie szufladkować. Ja nie mam światopoglądu... ja się zwyczajnie zastanawiam.

PTRqwerty no problem

ale odkrycie!

Tylko, że ja pytam jakiej KONKRETNIE interakcji z Bogiem należy sie spodziewac?

zapytam inaczej (prowokacyjnie): skąd wiesz, że do takiej interakcji regularnie nie dochodzi?




właśnie!

idea Boga zakłada jednak, że nie jest on poznawalny tymi akurat narzędziami, którymi dysponujemy. Podobnie jak uczony uzbrojony w supernowoczesny teleskop nie zdoła zaobserwowac zchowania ryb głębinowych.



czemu?

Bo Pug zabroni?

Możemy wysuwac takie tezy, ale nie możemy nazywac ich naukowymi.

Religie tak własnie robią - wysuwaja tezy i podaja je DO WIERZENIA, a nie jako udowodnione empirycznie fakty naukowe.




guzik prawda!

swoimi zmysłami możesz conajwyżej ocenic długośc nosa dzieczyny (w centymetrach albo calach), czestotliwośc jej głosu (w hercach) barwę włosów, gładkośc skóry itp.

Ale ze jest ładna stwierdzasz w kategoriach absolutnie irracjonalnych - dziesięc razy dziennie dokonujesz "stwierdzeń", które nie mają żadnych podstaw rozumowo-empirycznych: ładna dziewczyna, denerwująca muzyka, śmieszny kawał, niesmaczne ciastko...

Inny racjonalista dokona stwierdzeń dokładnie przeciwnych, i nieudowodnisz mu racjonalnie, ani empirycznie, że się on myli...



Zalezy o czym mówimy!

Do obserwacji gwiazd proponuje teleskop, a do obserwacji mikrobów proponuje mikroskop.

Do badania materii proponuje rozum i empirię, do "badania" piękna fug Bacha proponuję emocje, a do "badania" Boga proponuje wiarę.

Muszę się wtršcić

"Ładna dziewczyna" jest stwierdzeniem ocennym oznaczajšcym tyle, że kontakt wzrokowy z takš osobš "pieœci " zmysł wzroku. Podobnie jak piękna jest wyższym stopniem ładna, a brzydka jej zaprzeczeniem. Podobie cukier jest słodki (zmysł smaku). Irracjonalnoœć?????

Ale ta sama dziewczyna w osądzie Mietka jest brzydka!
Który z was więc ma rację?

Bzdura kwadratowa PTR ... każda podejmowana decyzja to ryzyko błędu. Nie ma decyzji która nie niesie ze soba zgrożenia porażki. Dogmaty do niczego nie służą dając co najwyżej złudne poczucie stabilności.
Jak pisałem już tysiąc razy, nie ma żadnej podstawy by rozważać tezę o istnieniu "Boga". Nie ma jak tego w ogóle umocować, nie ma od czego zacząć rozważań. Sam problem jest bzdurny i z założenia pozbawiony sensu tak jak rozważania na temat istnienia krasnoludków, leśnych elfów, driad i tym podobnych. Tezę o istnieniu czegokolwiek można postawić wtedy gdy ma się ku temu jakiekolwiek przesłanki. Nie ma przesłanek za istnieniem "Boga" PTR, nie ma niczego na czym mógłbyś się oprzeć w takich rozważaniach . Jest tylko funkcjonujące w społeczności wyobrażenie którego pochodzenie bardzo łatwo wytłumaczyć.
Nie masz żadnego racjonalnego argumentu który pozwalał by rozpocząć dyskusję o istnieniu takiego bytu, a próbujesz udawać iż jest oczywiste, że istnieje ... groteskowe ...




Moim zdaniem żadnej bo idea istnienia takiego bytu jest absurdalna, ale jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to ciężar argumentacji i dowodu spoczywa na nim.



To pewnie sprawa ma się podobnie jak z "niewyczuwalnymi leśnymi elfami" ... ich cechą natury jest to, że są niewykrywalne dla człowieka ... wspaniałe i inteligentne stworzenia, a jakie piękne ...



Czemu, bo jesteśmy inteligentni i wiemy, że to donikąd nie prowadzi. Chyba, że lubimy otaczać się iluzjami i uciekać od rzeczywistości ...



Serio ? To podaj mi długość nosa osoby na którą spojrzysz tylko patrząc a potem zapisz częstotliwość jej głosu ...
Ja słysząc czyjś głos mogę najwyżej powiedzieć czy mi się podoba czy nie, albo czy jest wysoki czy niski ...

Zauważ, że większość ludzi podobnie ocenia piękno ... właśnie przy pomocy zmysłów ... a reakcja na nie jest wcale nie jest irracjonalna. Głęboko wynika z naszej przeszłości, przeżyć, chemii naszego organizmu, stanu emocjonalnego. Tylko człowiek który zupełnie nie zna siebie, może powiedzieć iż jego reakcja na bodźce zmysłowe jest irracjonalna ... a to, że nasze oceny nie są obiektywne ... i co z tego? Kto powiedział, że mają być ...




A ja wizytę u psychiatry ... "wiara" nie jest narzędziem, tylko przyjęciem czegoś nieracjonalnego na prawach czegoś racjonalnego. Czynimy to ponieważ, mimo, że coś jest nieracjonalne chcemy by było prawdą. I chcemy tego tak bardzo, iż gotowi jesteśmy zgodzić się na małą wewnętrzną hipokryzję ...

Obaj, bo nasza ocena jest subiektywna i wynika z dużej liczby czynników z których tylko część jest dla nas wspólna ... różne kryteria oceny, różny wynik ...