Ale Ibrisolu, przecież nikt Ci nie każe wybierać któregokolwiek z nich.
Ten przykład z prorokami o ile sobie przypominasz miał wykazać, że Chrystus ( Bóg - dla tych , którzy w Niego wierzą) urodził się, żył, umarł na krzyżu i zmartwychstał.




Myślałam , ze chcesz podmieniać obowiązującą w naszej kulturze chrześcijańskiej istotę Boga, co jeżeliby byś to czynił nie miałoby sensu, albo inaczej, istota pozostawałaby taka sama a zamienione by było nazewnictwo.

To co czynisz , to podmieniasz wymyślony przez siebie obraz " Boga", nie raczej bóstwa, któremu sam nadajesz jakieś atrybuty. No owszem można sobie tak fantazjować, ale to nijak się ma do tego o czym ze mną rozmawiasz i co chcesz mi udowodnić.




Jak wyżej.




Ibrisolu tutaj w tym zdaniu napisałeś ewidentna sprzeczność, która powoduje, że zdanie nie ma sensu.

Postacie występujące w religiach uznawane są za realne tylko przez ludzi wierzących , przecież osoby niewierzące nie wierzą w anioły czy diabły.
A ludzie wierzący przyjmują je za realne na podstawie czegoś, nie bez względu na coś.



A jaką cechę występowania Boga w religii masz na myśli?




Ibrisolu to co tutaj napisałeś dzieje się na naszych oczach. Różni prorocy, czy guru różne rzeczy twierdzą . Słyszałam coś ostatnio o religii scjentologów, czy jakoś tak dokładnie nie pamiętam ( przepraszam za ewentualne przekręcenie nazwy).

I sprawdza się tutaj to twierdzenie o fałszywych prorokach.



To jest Twój subiektywny punkt widzenia tej właśnie rzeczywistości historycznej , o której piszesz.[/quote]

Ten punkt widzenia jest bardziej obiektywny niż myślisz. Chrześcijaństwo było sektą i jak sekta było traktowane. Samo - gdy się rozrosło - traktowało jak sekty inne sekty. Gdyby inna sekta się rozrosła, to ona byłaby religią, a pomniejsze - sektami.[/quote]


Wiesz ja nie jestem historykiem aby tak definitywnie roztrząsać jak Ty co jest subiektywne a co obiektywne w historii chrześcijaństwa.
Zaproponuję Ci tylko pracę prof. Anny Świderkówny pt. : " Rozmowy o Biblii ".




Jak to po co ich użyłam , no przecież zarzucałeś , ze religia którą wyznaję to mit.




I wrócę do początku:

Dla mnie odpowiedzią jest Jezus Chrystus: " Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat aby dać świadectwo prawdzie".

A jaka jest Twoja odpowiedź?

Ale Ibrisolu, przecież nikt Ci nie każe wybierać któregokolwiek z nich.
Ten przykład z prorokami o ile sobie przypominasz miał wykazać, że Chrystus ( Bóg - dla tych , którzy w Niego wierzą) urodził się, żył, umarł na krzyżu i zmartwychstał.




Myślałam , ze chcesz podmieniać obowiązującą w naszej kulturze chrześcijańskiej istotę Boga, co jeżeliby byś to czynił nie miałoby sensu, albo inaczej, istota pozostawałaby taka sama a zamienione by było nazewnictwo.

To co czynisz , to podmieniasz wymyślony przez siebie obraz " Boga", nie raczej bóstwa, któremu sam nadajesz jakieś atrybuty. No owszem można sobie tak fantazjować, ale to nijak się ma do tego o czym ze mną rozmawiasz i co chcesz mi udowodnić.




Jak wyżej.




Ibrisolu tutaj w tym zdaniu napisałeś ewidentna sprzeczność, która powoduje, że zdanie nie ma sensu.

Postacie występujące w religiach uznawane są za realne tylko przez ludzi wierzących , przecież osoby niewierzące nie wierzą w anioły czy diabły.
A ludzie wierzący przyjmują je za realne na podstawie czegoś, nie bez względu na coś.



A jaką cechę występowania Boga w religii masz na myśli?




Ibrisolu to co tutaj napisałeś dzieje się na naszych oczach. Różni prorocy, czy guru różne rzeczy twierdzą . Słyszałam coś ostatnio o religii scjentologów, czy jakoś tak dokładnie nie pamiętam ( przepraszam za ewentualne przekręcenie nazwy).

I sprawdza się tutaj to twierdzenie o fałszywych prorokach.



To jest Twój subiektywny punkt widzenia tej właśnie rzeczywistości historycznej , o której piszesz.[/quote]

Ten punkt widzenia jest bardziej obiektywny niż myślisz. Chrześcijaństwo było sektą i jak sekta było traktowane. Samo - gdy się rozrosło - traktowało jak sekty inne sekty. Gdyby inna sekta się rozrosła, to ona byłaby religią, a pomniejsze - sektami.[/quote]


Wiesz ja nie jestem historykiem aby tak definitywnie roztrząsać jak Ty co jest subiektywne a co obiektywne w historii chrześcijaństwa.
Zaproponuję Ci tylko pracę prof. Anny Świderkówny pt. : " Rozmowy o Biblii ".




Jak to po co ich użyłam , no przecież zarzucałeś , ze religia którą wyznaję to mit.




I wrócę do początku:

Dla mnie odpowiedzią jest Jezus Chrystus: " Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat aby dać świadectwo prawdzie".

A jaka jest Twoja odpowiedź?

Podobnie jak wielu innych proroków - urodzili się, żyli i umarli. Chrystus był jednym z wielu, a nie jedynym. Wersji jest wiele, nie ma jednej wybranej. I z tym zmartwychwstaniem to nie jest takie oczywiste (z historycznego punktu widzenia).



Istota jest tu wyraźnie inna. Brak wszechmocy, sprawiedliwości itp. Żeby daleko nie szukać, poszukaj jakichś mitów, niekoniecznie greckich - wiele z nich do tej pory jest religią co prymitywniejszych plemion.



Podmieniam i otrzymuję nową religię. A fantazjuję tak jak każdy wierzący w tym przypadku. To właśnie chcę udowodnić - trzeba coś wymyślić czego nie da się sprawdzić i religia gotowa. Na takiej zasadzie działają sekty - sama o tym dalej piszesz.



Niedopowiedziałem: chodzi mi wyłącznie o ludzi wierzących - i to w daną religię, bo gdybym wziął pod uwagę wszystkich, wyszłaby znowu sprzeczność. Jest już sens?



Tak, na podstawie własnych chęci, bo nie racjonalnej obserwacji.



A jaki zielony kolor ma trawa?
Nie zrozumieliśmy się, więc napiszę inaczej:
Wystarczy zatem podmienić tylko i wyłącznie występowanie Boga w religii na występowanie w bajkach.
To właśnie ta cecha - miejsce występowania w kategorii kulturowej.



Dokładnie!



Nie ma fałszywych proroków ze względu na to co głoszą. Są tylko ci, którzy zdobyli wpływy dla swojej religii i ci którym się to nie udało. Podział na fałszywych i prawdziwych następuje w związku z powodzeniem w szerzeniu swoich tez przez owych proroków.



Ja też nie, dlatego piszę o sprawach podstawowych i oczywistych.



Dziękuję, ale z panią profesor rozmawiałem niegdyś osobiście i niestety, ale nie udało się porozmawiać z nią na fundamentalne tematy. Po prostu zakładała z góry, że Bóg jest a z tego faktu i Biblii wynika że ... i tu następowały wnioski, na pewno na tyle zaawansowane, że należałoby zagadnienie dogłębnie postudiować, żeby cokolwiek podyskutować. Ale mnie chodzi o dyskusję o podstawach, a nie wnioskach przy pewnych założeniach.



Używałaś argumentu historycznego (nie mitu) o życiu Chrystusa w celu dowiedzenia że pozostałe założenia również nie są mitem. Masz więc podstawy historyczne by sądzić że Chrystus żył, ale nie masz podstaw historycznych żeby sądzić, że pozostałe założenia religii są słuszne.
Jak poniżej.



Nie on jeden tak twierdził, wielu tak twierdzi obecnie i wielu jeszcze tak będzie twierdzić. I żaden nie powie "oto nadszedłem by dać świadectwo nieprawdzie". Tacy już są ci prorocy, cały czas gadają o prawdzie, tylko że każdy o innej.

Na razie nie widze, w jaki sposob. Widze tylko:
- sprzecznosc pomiedzy zalozeniem i teza (nie mozna odroznic - mozna odroznic); albo
- pusta tautologie, ktora nie sluzy absolutnie do niczego (A=A).


To znaczy? Pojawia sie w niej Bog? Albo nie pojawia sie w niej wuj? Albo nie pojawia sie w niej kamien?


To ja juz nic nie rozumiem. Niby nie uzywasz tautologii jako kryterium, ale potem (i przedtem) uzywasz jej jako kryterium. Niby nie udowadniasz, ze Bog i krasnoludki sa nierzeczywiste i nie zakladasz tego jako dogmat, ale potem (i przedtem) twierdzisz, ze jedno i drugie jest nierzeczywiste i ze to mi pokazesz...


W ogole nie widze sladu sensu w tym, co piszesz. Piszesz zdania wewnetrznie sprzeczne. Stawiasz sobie cele, ktorym natychmiast zaprzeczasz. Skladasz oswiadczenia po to, zeby za chwile powiedziec, ze ich nie zlozyles. Na krytyke odpowiadasz "to wymysl", ale nie pokazujesz, jak wyglada prawidlowe i logicznie spojne zrozumienie twoich slow.

Moze to wrazenie chaosu i sprzecznosci bierze sie to stad, ze rozmawiamy w dwoch miejscach na raz? Przeniesmy wiec po prostu wszystko do jednego watku. Moze do nowego? Zacznij go od przedstawienia swojego modelu (zeby bylo wszystko w jednym miejscu; mozesz po prostu zrobic copy & paste), potem namaluj pozioma kreske i wypisz swoje zalozenia i swoja teze, ktora zamierzasz uzasadnic. I wtedy bedziemy rozmawiali na podstawie tylko tego, co tam napisane, bez odwolywania sie do starych wypowiedzi.

Jak otworzysz nowy watek, prosze podaj do niego link tutaj i w naszym drugim watku (tym o ewolucji), zeby latwo bylo odnalezc miejsce, w ktorym rozmowa jest kontynuowana.

Zdrowko -- wuj nadal zboj

PS. W ten wtorek wyjezdzam na prawie tydzien, i do tego wyjazdu musze sie nieco przygotowac. Wobec tego do wyjazdu bede odzywal sie coraz rzadziej, a potem bedzie przerwa mniej wiecej do nastepnego weekendu.

Ibrisolu powiem szczerze, że troszeczkę męczy mnie rozmowa z Tobą.
Mam wrażenie, że nie tyle mi chcesz coś udowodnić co raczej sobie.



No w porządku, ale jeżeli chodzi o mnie to niczego nie zmienia.



Mamy przekaz jak to było z tym zmartwychwstaniem. Mamy świadków, którzy o tym mówią. Dalej to jest już kwestia uwierzenia ich świadectwu.
Jeżeli Ci świadkowie wydają Ci się niewiarygodni , no to cóż ja na to mogę poradzić.



Istota jest tu wyraźnie inna. Brak wszechmocy, sprawiedliwości itp. Żeby daleko nie szukać, poszukaj jakichś mitów, niekoniecznie greckich - wiele z nich do tej pory jest religią co prymitywniejszych plemion.[/quote]

Nie rozumiesz mnie albo nie chcesz zrozumieć. Albo podmieniasz mity ( religie dawnych ludów) i wtedy można rzeczywiście sobie fantazjować do woli. Albo podmieniasz istotę Boga w religii chrześcijańskiej ( to są dwie różne rzeczy , dwie różne istoty Boga : Bóg w mitologii i Bóg w chrześcijaństwie) . Chrześcijański Bóg żył i żyje nadal , nie jest mitem. Nie da się go podmienić z krasnolodkami bo one nie żyją.




Ależ fantazjuj sobie do woli.



Wierzący, uściślę wierzący chrześcijanin nie fantazjuje. Wierzący chrześcijanin wierzy Chrystusowi.



Sekty to nie religia.
Wiesz jaka jest różnica pomiędzy sektą a religią chrześcijańską?



Ludzie wierzący przyjmują je za realne na podstawie Objawienia.




A jaki zielony kolor ma trawa?[/quote]

A jak myślisz co zrozumie daltonista pod pojęciem , że trawa ma zielony kolor?



Jeżeli chodzi Ci o Boga w mitach, religiach mitycznych to może i owszem.
Bóg w chrześcijaństwie to nie mit.




A dlaczego nie ma dlatego, że Ty tak powiedziałeś?



Pozwolę sobie się z Tobą niezgodzić.




Pozwolisz, że pozostawię to bez komentarza, bo jeżeli już to do tego tutaj raczej powinień się ustosunkować ktoś inny.



Użyłam argumentu historycznego w celu dowiedzenia , że religia chrześcijańska to nie mit. Jeżeli ktoś wierzy w Chrystusa to wierzy ( zawierza , ufa), że to co On powiedział to Prawda.

[/quote]

Czyli innymi słowy: " Cóż to jest prawda?"

Nie mam więcej pytań.

Pozdrawiam.

I tak dobrze że już nie widzisz w niej błędnych kół.




Wszystkie sprzeczności, jakie widzisz biorą się stąd, że wszystkie twierdzenia traktujesz zerojedynkowo, czyli albo coś jest na 100% albo czegoś nie ma na 100% - interpretując w ten sposób moje wypowiedzi, otrzymujesz sprzeczności.
Pisałem już wcześniej, że dowodu na żadne z powyższych twierdzeń nie będzie, bo nie może być, a ty nadal zachowujesz się tak jakbyś tego dowodu oczekiwał. Będę uzasadniał co innego. Powtórzę (nie pierwszy raz i nie ostatni): w fundamentalych sprawach się zgadzamy, ale wnioski, które wyciągasz, są wg mnie zbyt pochopne, a nawet niedopuszczalne.

Model przedstawiłem dosyć zwięźle i od początku tu:
viewtopic.php?t=3367&start=135&sid=9696aa261abcd5eaa43091ba57aa09db#70145

Odezwij się po powrocie.

Za duże rozwarstwienie tego samego problemu, postaram się to jakoś skompresować.



Nie są wiarygodni z historycznego punktu widzenia. Nie chodzi tu o mnie, tylko o w miarę obiektywną ocenę ich relacji. Z historycznego punktu widzenia Chrystus żył, ale nie da się tego powiedzieć o jego zmartwychwstaniu. Gdyby się dało, to zmartwychwstanie byłoby opisane w podręcznikach historii jako fakt historyczny, podobnie jak II Wojna Światowa.



O Bogu i krasnoludkach z naukowego punktu widzenia możemy powiedzieć to samo. Jedyna różnica między nimi to kategoria kulturowa występowania: bajki - religia. Jeżeli widzisz więcej różnic, to je wskaż i udowodnij - wówczas istnienie Boga będzie faktem naukowym i kończę dyskusję.

Po raz kolejny nie rozumiesz, że nie możesz używać argumentu historycznego do udowodnienia czegoś, co wykracza poza przedmiot tego argumentu. Przykład: z faktu istnienia II Wojny Światowej nie mogę udowadniać, że łączniczkom polskiego podziemia pomagały krasnoludki, nawet jeżeli któraś z łączniczek tak twierdzi, co więcej: dana łączniczka istniała, co jest udokumentowane.

I podstawowa kwestia: uważasz że jeżeli ktoś w coś wierzy, to to coś nie jest mitem. Jest to absurd, ponieważ jeżeli 2 osoby wierzyłyby w coś wykluczającego się - co jest możliwe, to obie rzeczywistości byłyby prawdziwe - co jest niemożliwe.



Wymieniłem je już. Religia (jakaś większa) to taka sekta, której udało się rozwinąć i przejąć wpływy. Ujmując inaczej: udało się zdominować rynek.



Na odwrót: powiedziałem tak dlatego bo tak jest. Fakty historyczne.



Pozwalasz sobie więc nie zgadzać się z faktami historycznymi.



Prawdą jest zdanie o wartości logicznej 1.
W kontekście proroków oficjalna prawda zależy od umiejętności zdobycia wpływów i władzy. Przynajmniej tak wynika z historii.

Mam nadzieję, że ująłem wszystko na tyle zwięźle, że lepiej się czyta.

To wrażenie się u mnie potęguje w miarę czytania Twoich postów.

Masz jakieś swoje założenia i starasz się je przed samym sobą obronić i utwierdzić się co do ich prawdziwości - ja służę Ci w tym wszystkim jako żywy przykład błędnych założeń.




Chcesz rozstrzygać wiarygodność apostołów z historycznego punktu widzenia?
Tutaj potrzebny jest historyk i biblista i to najlepiej taki z tytułem profesorkim. A jakie jest kryterium wiarygodności świadków z historycznego punktu widzenia?

" [...]W miarę obiektywną ocenę ich relacji[...]". Potrzebny historyk od zaraz i wyczerpujący wykład na temat badań historycznych pracy na tekstach źródłowych, metodologii badań itp.

Mnie Ibrisolu wystarczą słowa Chrystusa o tych co dzięki " [...] ich słowu będą wierzyć we mnie[...]".

Ja także mój drogi mogę ubolewać nad tym , że Chrystus wybrał taką a nie inną formę Zmartwychwstania. Dlaczego tak uczynił? Nie wiem, może dlatego , że " [...] myśli moje nie są myślami waszymi[...]".

A tak na marginesie o tych faktach historycznych jak np. II wojna światowa to chciałabym tylko zauważyć , że wiele zdarzeń , faktów historycznych (nawet z tej najbliższej, nie tak znowu odległej przeszłości jak II wojna światowa) nie jest tak dobrze udokumentowana i dowiadujemy się o nich także tylko dzięki świadectwu świadków.




Ty jednak chyba nie chcesz zrozumieć o czym ja piszę. Myślisz schematycznie.



Jak wyżej.



Czy Ty w ogóle mnie słuchasz? Czy słyszysz tylko siebie i swoje mysli?





Rożnica pomiędzy sketą a religią chrzescijańską polega na poszanowaniu wolności jednostki.




Ty nie ze mną powinieneś rozmawiać tylko z historykiem.
Pozwalam sobie wierzyć Chrystusowi.



I znowu " [...] tak wynika z historii [...]".
Historyk potrzebny od zaraz.

Oficjalna prawda, moja prawda, wasza prawda .... .

Mylisz się - nie czynię jakichś swoich założeń i nie jesteś dla mnie przykładem założeń błędnych (za wyjątkiem popularnych sprzeczności, które czyni każdy chyba wierzący).
Czynię jak najmniej założeń (w miarę możliwości żadnych), Ty jesteś dla mnie natomiast przykładem ZBĘDNYCH założeń. W kategorii poznania rzeczywistości, nie w kategorii życia w zgodzie ze sobą itp. górnolotne teksty w których jesteś na pewno lepsza ode mnie.



Nie ma takiej potrzeby - wystarczy wziąć podręcznik do historii opisujący początki naszej ery żeby sprawdzić co historycy uważają za fakt historycznie potwierdzony, a czego za taki fakt nie uważają.



1. Podaj różnicę pomiędzy Bogiem a krasnoludkami inną niż kategoria kulturowa w której występują.

2. Nie jest logicznym założenie że jeżeli dane źródło podaje część informacji potwierdzonych historycznie, to automatycznie pozostałe informacje z tego źródła sa również potwierdzone historycznie. A że nie są, świadczy o tym treść podręczników do historii.

3. Nie jest logiczne założenie, że dowolna wiara jest prawdziwa, ponieważ wówczas dwie wykluczające się wiary byłyby prawdziwe.

Chciałbym żebyś po prostu odpowiedziała na powyższe punkty, bez zapewnień w co wierzysz i czemu ufasz - posługując się wyłącznie logiką.



Historia wskazuje na to, że w chrześcijaństwie zdarzały się przypadki nieposzanowania wolności jednostki. Chyba że sugerujesz, że w sektach wolność jednostki się szanuje a w chrześcijaństwie nie.

Wracając do artykułu.

Ktoś postuluje jakąś hipotezę. Nie ważne na jakiej podstawie - danych obserwacyjnych, własnego widzimisie, wyobraźni. Ważne jest, czy hipoteza jest z jakichś względów potrzebna.
Hipoteza jest nieudowodnioną teorią, lub proponowanym wyjaśnieniem dla grupy faktów lub zjawisk.

Nikt nigdy nie udowodnił istnienia myśli. Przeprowadzono mnóstwo operacji na ludzkim mózgu ale nikt nigdy myśli nie widział. A jednak ktoś, a właściwie każdy człowiek - na podstawie danych obserwacyjnych, wyobraźni, własnego widzimisię - twierdzi że w jego głowie są myśli.

W grę wchodzą dwie hipotezy: 1.myśl istnieje 2.myśl nie istnieje

część wierzących upiera się przy pierwszej tezie, przyjmując założenie, że wiary się nie udowadnia, co jakby kończy sprawę ewentualnego dowodzenia....... Tymczasem brak dowodu nie oznacza jeszcze, że twierdzenie jest fałszywe - oznacza tak naprawdę - że NIE WIADOMO jakie jest.

Tak zwane "fakty" i "zjawiska" natury metafizycznej, do których zaliczają się byty nadprzyrodzone, kwalifikują się do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw choćby ze względu na ich nieweryfikowalność.

Myśli też są nieweryfikowalne. Uparcie nie dają się zważyc, dotknąc, zmierzyc.

Myśl jest niepoznawalna empirycznie. Dlatego nie można jej nieistnienia udowodnić. Jako efekt uboczny wychodzi również, że logicznie jej istnienie też jest nieudowadnialne. Daje to pozorną odpowiedź: Nie wiadomo.

Reasumując, nie można logicznie wykazać istnienia myśli, nie ma również wiarygodnych faktów potwierdzających jej istnienie.

Nadal wierzycie że istnieje myśl? Nadal wierzycie żę myślicie?

A tak powaznie: ja wierzę w Boga nie dlatego że cos na świecie miałoby wskazywac na Jego istnienie. I nie opieram mojej wiary na uczuciach.
ja po prostu wierzę Jezusowi i Apostołom, Biblii. To nie to samo co wiara dzieciom i chorym psychicznie wierzącym w krasnoludki. U podstaw chrześcijanstwa są solidni i wiarygodni świadkowie, którzy za to co WIDZIELI oddawali życie (nie wszyscy ale wielu zginęło śmiercią męczeńską). I głownie dlatego wierzę w Boga - bo wierzę Jezusowi i Jego uczniom (tym prawdziwym; nie każdy kto nazywa się uczniem Jezusa rzeczywiście nim był/jest)

Podaj różnicę pomiędzy Bogiem a krasnoludkami inną niż kategoria kulturowa w której występują.

Wtrącę się jeśli można i odpowiem. Jest różnica. O krasnoludkach mówią bajkopisarze, żadne z nich, chyba że niezbyt zdrowy na umyśle, nie odda życia za to co wymyślił. Tymczasem pierwsi chrześcijanie, ci którzy twierdzili, że widzieli Jezusa zmartwychwstałego, gotowi byli oddac życie. Jeśłi ktos wymyslił historię o Jezusie to właśnie oni. Dziwni by to byli kłamcy. A zmartwychwstanie chyba potwierdza istnienie Boga - czyz nie?

Różnica polega na istnieniu lub nieistnieniu świadków.

Dziękuję Olgoo, że przyszłaś mi z odsieczą

Ja już od pewnego czasu mówię to Ibrisolowi. Niestety on mnie nie słyszy .

Może Ciebie usłyszy.

Co do myśli i ich istnienia - wybrałaś najgorszy przykład z możliwych.
Jedyne, czego jesteśmy pewni, to to, że otrzymujemy informacje i je przetwarzamy. Przetwarzanie informacji to właśnie myślenie.
Możesz więc nie być pewna, że świat dookoła nie został sztucznie wytworzony, że to co widzisz jest tylko ułudą, ale jednego możesz być pewna: myślisz.



Róznica nadal pozostaje w kategorii kulturowej - niepotwierdzone informacje, które są jedynie inaczej traktowane.
Zauważyłaś różnicę, ale taką samą, jaką podałem ja. Podaj inną. Podpowiem, że fakt, iż bóstwom buduje się świątynie, a krasnoludkom nie, również zalicza się do różnicy kategorii kulturowej.



To również zalicza się do różnicy kategorii kulturowej. Mało komu zależy na tym żeby uwierzono w krasnoludki, a wielu zależy na tym żeby uwierzono w ich religię. Ta różnica powoduje że w pierwszym przypadku świadków nie ma, a w drugim są. Gdyby ktoś wymyślił religię krasnoludkową i zależałoby mu na wiernych, to i świadkowie by się znaleźli - krasnoludki przeszłyby wówczas z kategorii bajkowej do religijnej ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Irbisolu, juzem wrocil.

Trwalo to troche, wiec bede obszernie cytowal:





Skad ci przyszlo do glowy, ze traktuje cos zerojedynkowo?? Nie bez powodu porownywalem twoje podejscie do podejscia Volratha, ktore opiera sie explicite na prawdopodobienstwie! Zerojedynkowosc nie ma tu NIC do rzeczy. Istota lezy w niemozliwosci podania obiektywnej oceny prawdopodobienstwa (czy to w binarnym systemie prawda/falsz, czy to w ciaglym rozkladzie prawdopodobienstwa od jedynki do zera - OBOJETNE). Ta niemoznosc bierze sie z braku punktu podparcia: aby ocenic prawdopodobienstwo, potrzebujesz bowiem kryterium, o ktorym wiesz, ze jest bardziej prawdopodobnie prawidlowe niz bledne - ale zeby zdobyc to kryterium, potrzebujesz przedtem ocenic prawdopodobienstwo.

Nie ma mocnych, Irbisolu. To jest niemozliwosc wynikajaca wprost z podstawowych zasad logicznego rozumowania, a nie z jakichs zalozen swiatopogladowych czy sposobu wyrazania mysli. Jesli chcesz rozumowac, to musisz czynic to w sposob logicznie spojny. Logiczna spojnosc WYKLUCZA jednak wszelką mozliwosc obiektywnej oceny prawdopodobienstwa prawdziwosci swiatopogladu.


Nie domagam sie dowodu w sensie zerojedynkowym. Domagam sie dowodu, ktory pozwolilby nadac chocby minimalna ale OBIEKTYWNA przewage twojemu swiatopogladowi nad moim. Jesli jednak NIE potrafisz podac nawet tego (co mnie nie dziwi, bo niemoznosc podania takiego oszacowania jest udowodniona), to nie masz ZADNYCH podstaw do twierdzenia, ze twoje poglady sa blizsze rzeczywistosci a dalsze krasnoludkom, niz moje.

Wiecej, Irbisolu. Poniewaz przedstawiasz rozumowanie logicznie niespojne, twoje poglady sa bliskie krasnoludkom - opieraja sie na irracjonalnej, logicznie sprzecznej wierze.


Z twojego "kryterium realnosci" ("niewymyslone jest cos, co nie jest wymyslone") wynika wprost, ze aby jakis obiekt istnial, wystarczy go zdefiniowac jako byt niewymyslony...

Zdrowko -- wuj wymyslony zboj

PS. Podales link do twojego modelu:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=3367&start=135&sid=9696aa261abcd5eaa43091ba57aa09db#70145
Zebysmy nie powtarzali w kolko tego samego, zastosuj prosze ten model do uzasadnienia jakiegos twierdzenia z twojego swiatpoogladu, ktore rozni sie od mojego twierdzenia na ten temat.

T0 co napisałes jest szokujące.Wyobraź sobie, że w moim podrecznikuuznano za fakt historyczny rzecz znacznie blizszą naszym czasom. Otóz wedłóg autoów Napoleon wprowadził rozdział państwa od kościoła a stało się to wten sposób, że uzależnił kler od państwa. (Wzamian za deklarację posłuszeństwa dostawali pensję księża).