Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33 Posty: 732
|
PugCondoin napisał(a): Cytuj: to co niby jest takiego absurdalnego w idei leśnych elfów?
KON-KRET-NIE - doczekam sie wreszcie konkretu? Jak się nad tym zastanowić to nic też mi sie tak wydaje... Cytuj: ale jednak człowieka który wierzył by w ich istnienie, można by w najlepszym razie nazwać niezwykłym ... zgadza się... ale jeśli ktos opiera się np. na zbiorze spisywanych w ciągu tysiąca lat świadectw, to nie jest to już tylko wzięta z sufitu idea - kaprys, tylko rozsądna próba zinterpretowania pewnych historycznych procesów. Nadal nie ma tu pewnych dowodów, ale można przynajmniej mówić o godnych przemyślenia przesłankach. Cytuj: Najwyraźniej się nie zrozumieliśmy. Jeżeli rzeczywiście przyjmujesz istnienie "Boga" ze świadomością braku podstaw do wysunięcia takiej tezy, to niczego się nie czepiam. Masz prawo wierzyć w co zechcesz. No zapwene jest paru wierzących, którzy irraconalnie swoją wiarę mylą z wiedzą, ale podejrzewam, że niewierzących, którzy swoje niedowiarstwo utożsamiają z wiedzą jest znacznie więcej Dlatego ateizm (nie agnostycyzm!) jest tak rzadki wśród ludzi naprawde inteligentnych. Cytuj: Cytuj: Ale czy przyjmowanie czegoś bez podstaw jest absurdem? Nie nie jest absurdem, jest głupotą ... wybacz błędną definicję raz jeszcze ... znowu idzeisz w obrażanie? co jest głupiego w przyjęciu jakiejś niepewnego, nieposiadającego obiektywnych podstaw? Załózmy, że Pug STWIERDZA, że Elvis Presley to jego ulubiony piosenkarz. Do czego to go prowadzi? 1. Wydaje on pieniądze na jego płyty, choć niema pewności, że jest to dobra myzyka. 2. Traci czas na słuchanie jego płyt, oglądanie filmów z jego udziałem, choć nie ma pewności, czynie jest to strata czasu. 3. Traci czas, na działalnośc w fan clubie Elvisa, dyskusje z innymi fanami, choć wiadomo, że są to ludzie głupi, bo "przyjęli coś bez podstaw" 4. itd.itd.... Cytuj: Cytuj: Dopóki jestem świadom, że moje założenia są niepewne, tak długo moje postępowanie jest rozumne. Chyba, że założenia też są bezpodstawne ... założenia powinny być oparte na faktach np. 1. Biblia mówi, że... 2. Otacza nas wysoce zorganizowany świat ożywionej przyrody... Cytuj: Moja durnowata odpowiedź jest tylko ripostą na durnowaty argument. Nie możesz nawet stwierdzić iż istniała jakaś praprzyczyna, o przypisywaniu jej konkretnym bytom nie wspominając. Zauważyłeś, że "pra" to określenie umocowane w czasie? Wiesz, że bez materii czas nie istnieje ... ale to nie znaczy, że bez materii nic nie istnieje ... to, że człowiek jest silnie związany z pojeciem czasu nie uprawnia go do pochopnych wniosków ... Zapominasz, że pojęcie Boga nie jest związane z czasem - dlatego mówimy o Nim, ze jest to "wyższy byt" - dlatego myślisie oNm, jak o kimś, kto uruchomił pewien proces - np. trwanie czasoprzestrzeni. Cytuj: Cytuj: istnienie "wszystkiego" -
Bóg jest przyczyną wszystkiego, a skoro "wszystko" istnieje, to jest jakaś tego przyczyna - zatem istnieje Bóg. a skoro "wszystko" istnieje, to jest jakaś tego przyczyna - bezpodstawne założenie ... przyczyna ma zastosowanie jedynie przy założeniu istnienia czasu ... Nie - patrz wyżej. Ale masz rację, że jest mozliwe, iż materia jest odwieczna (tak argumentuje np. B.Russell) - w takim przypadku praprzyczyna jest zbędna Cytuj: Uroda jest pojęciem - agregatem, odnosi się do wielu różnych mniej lub bardziej mierzalnych cech (bez wprawy ciężko ocenić długość nosa danej osoby, dotyczy to także innych rzeczy) i jest swoistą średnią, różne wyniki są spowodowane przykładaniem różnych wag do różnych cech i to często na poziomie podświadomości. Z tego także wynika subiektywność pojęcia uroda ... jednak są ludzie o których zdecydowana większość będzie miała podobne zdanie i nie ma co się oszukiwać prawda, fakt - to pojęcia, które nie uznaja demokracji. Cytuj: Jeżeli założymy zmienność metra w czasie (obłupie się, rozszerzy w skutek ciepła itp.) ... nieważne, że będą to nanometry ... czy milionowe ich części ... Nawet jeśli wzorzec sie zmienie, to pomiar nadal nie jest moją arbitralną oceną, tylko jest odniesieniem się do tego wzorca. Dlatego odnosząc się do jednego wzorca (w tym samym czasie, skoro sie boisz,że sie odłupie potem ) dokonamy identycznych (w granicach błędu pomiarowego) pomiarów. Przy ocenie urody dziewczyny możemy sie róznic diametralnie. A mimo to na codzień postepujem kierując się takimi arbitralnymi ocenami. Cytuj: Cytuj: Racjonalnie jest przyjmować za pewnik tylko obiektywnie stwierdzone fakty. Tego co subiektywne nie mozna uważać za pewnik. Racjonalne jest przyjmowanie tego co można stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem, pewników nie ma, ani 100% obiektywnych faktów nie ma. zgoda. Dlatego Boga nie przyjmuję za pewnik, ale jednak przyjmuję. Cytuj: Cytuj: ani wiara, ani upodobania nie sa irracjonalne, choć nie maja pewnych podstaw Tu się zgodzę, tylko na ile na czymś takim można budować światopogląd ? normalnie Tak samo, jak ty budujesz swój światopogląd na niepwnej przeciez tezie, że Boga najprawdopodobniej nie ma. Cytuj: Cytuj: podałem
istnienie "wszystkiego" To nie jest przesłanka ... istnienie drzewa nie jest przesłanką za istnieniem leśnych elfów ... a istnienie róznych form zwierzęcych i roślinnych w róznych epokach geologicznych nie jest przesłanką, za tym, że jedne ewoluowały w inne jednak brak tu analogii do Boga, bo istnienie czegoś jest przesłanką, że sie to skądś wzięło Cytuj: Cytuj: Musimy w to wierzyć, bo inaczej to zmieni wszystko. Całym dorobkiem naukowym będzie można sie podetrzeć, bo opierał sie na złudnych obserwacjach, Nie, nauka istnieje dla praktyki, a nie dla nauki. istnieje dla wiedzy - od praktyki jest technika, medycyna, i inne Cytuj: Nauka jest weryfikowana w praktyce. Jeżeli coś zbudowane na jakiejś teorii funkcjonuje prawidłowo w praktyce, to jakie znaczenie ma czy obserwacje które doprowadziły do powstania teorii były w pełni wiarygodne? niekoniecznie np. ani ewolucja, ani kreacja nie może być negatywnie zweryfikowana przez praktykę. Cytuj: Cytuj: podobnie jak niewiara Zapewne, racjonalizm daje stabilność, poczucie, że wiem dokąd zmierzam i że panuję nad własnym losem, godzę sią na ryzyko związane z życiem i nie uciekam przed nim. Dlaczego uważasz, ze wiara uniemozliwa taka postawę życiową? to tylko bzdurne hasełko tanich propagandzistów.... Cytuj: Pod tym względem wiara wydaje mi się naprawdę żenująca ... objaw ogromnej ludzkiej słabości i żadnej woli do walki z tą słabością ... Tylko tak ci sie wydaje - w praktyce ludzie wiary zawsze dokonywali rzeczy równie wielkich jak niewierzący (często wręcz mocno motywowani wiarą). Widzisz? własnie dałeś kliniczny przykład przyjmowania twierdzeń, które nie mają podstaw - gosisz tezę wyssana z palca, której fakty jawnie zaprzeczają. Cytuj: Cytuj: wielcy geniusze racjonalnego myślenia wierzyli głeboko (np. Kartezjusz, Pascal, Newton, Leibniz, Boyle...) A mieli wybór? Dopiero dzisiaj jesteśmy powoli w stanie odejść od religii doprawdy? to konkretnie: jakiej "podstawy" brakowało 200 lat temu Leibnizowi, że niemógł porzucić wiary, tak jak to zrobił np. Hume, Goethe albo Diderot? Cytuj: i zauważ, że proces ten postępuje bardzo szeroko ...
tylko z czego wynika?
Moim zdaniem wynika on bardziej ze wzrostu dobrobytu, niż z postępu wiedzy.
|
Pt kwi 29, 2005 11:45 |
|
|
|
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858
|
motek napisał(a): Bo gdyby sie okazało, że "wszystko" nie ma przyczyny, to istnienie Boga stanie się conajmniej wątpliwe. Przynajmniej tego tradycyjnego Boga - Stworzyciela.
1. Nie wiemy czy istnieje praprzyczyna w sensie w jakim ją pojmujemy (przyczyna-skutek).
2. Nawet jeżeli istnieje praprzyczyna, nie musi ona być Bogiem. Do tego co napisałeś wcześniej dorzuciłbym jako atrybut Boga wszechwiedzę, wszechmoc, świadome działanie + wiele innych których nie musi mieć praprzyczyna.
Dlatego z istnienia praprzyczyny nie wynika istnienie Boga.
_________________ Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
Pt kwi 29, 2005 12:12 |
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364
|
Cytuj: ale jeśli ktos opiera się np. na zbiorze spisywanych w ciągu tysiąca lat świadectw, to nie jest to już tylko wzięta z sufitu idea - kaprys, tylko rozsądna próba zinterpretowania pewnych historycznych procesów. Nadal nie ma tu pewnych dowodów, ale można przynajmniej mówić o godnych przemyślenia przesłankach. Nie masz wrażenie, że czytając źródła hisotoryczne należy brać pod uwagę czas i warunki jego powstawania ? Cytuj: No
zapwene jest paru wierzących, którzy irraconalnie swoją wiarę mylą z wiedzą, ale podejrzewam, że niewierzących, którzy swoje niedowiarstwo utożsamiają z wiedzą jest znacznie więcej
Dlatego ateizm (nie agnostycyzm!) jest tak rzadki wśród ludzi naprawde inteligentnych. Wiara w niesistnienie "Boga" jest równie pozbawiona podstaw jak wiara w istnienie "Boga" ... Pojęcie "Boga" jest ciekawe raczej z punktu widzenia socjologii i psychologii ... Cytuj: co jest głupiego w przyjęciu jakiejś niepewnego, nieposiadającego obiektywnych podstaw? Zobaczmy, załóżmy iż przyjmuję iż jesteś transwestytą ... postępuje mądrze ? Cytuj: założenia powinny być oparte na faktach
np.
1. Biblia mówi, że... 2. Otacza nas wysoce zorganizowany świat ożywionej przyrody... No właśnie, o tych "podstawach" ciągle mówię ... to żadne podstawy ... Cytuj: Zapominasz, że pojęcie Boga nie jest związane z czasem - dlatego mówimy o Nim, ze jest to "wyższy byt" - dlatego myślisie oNm, jak o kimś, kto uruchomił pewien proces - np. trwanie czasoprzestrzeni. Mam wrażenie, że nie dokońca rozumiesz o czym mówisz. Mówiąc o zjawiskach na poziomie kwantowym podobna myśl nie ma odniesienia ... Cytuj: prawda, fakt - to pojęcia, które nie uznaja demokracji. Co z tego skoro człowiek nie posiada narzędzi by je poznać ... albo raczej pozytywnie zweryfikować Cytuj: zgoda.
Dlatego Boga nie przyjmuję za pewnik, ale jednak przyjmuję. Możesz to twój wybór, ale nie zmienia to faktu iż brakuje uzasadnienia. Cytuj: Tak samo, jak ty budujesz swój światopogląd na niepwnej przeciez tezie, że Boga najprawdopodobniej nie ma. Nie, ja buduję swój światopogląd nie uwzględniając w ogóle pojęcia "Bóg" ... mam nadzieję, że widzisz tę fundamentalną różnicę ... Cytuj: a istnienie róznych form zwierzęcych i roślinnych w róznych epokach geologicznych nie jest przesłanką, za tym, że jedne ewoluowały w inne Oczywiście, że nie, przesłanką jest ich podobieństwo genetyczne ... Cytuj: jednak brak tu analogii do Boga, bo istnienie czegoś jest przesłanką, że sie to skądś wzięło "skądś" nie jest żadną przesłanką na przyczyny "paranormalne" ... Cytuj: istnieje dla wiedzy - od praktyki jest technika, medycyna, i inne "Technika" i "medycyna" to nazwy działów nauki ... Cytuj: np. ani ewolucja, ani kreacja nie może być negatywnie zweryfikowana przez praktykę. ale ewolucja może być pozytywnie zweryfikowana ... Cytuj: Dlaczego uważasz, ze wiara uniemozliwa taka postawę życiową?
to tylko bzdurne hasełko tanich propagandzistów.... Bo wiara wiąże się z "zawierzeniem Bogu", a może się mylę ? Cytuj: Tylko tak ci sie wydaje - w praktyce ludzie wiary zawsze dokonywali rzeczy równie wielkich jak niewierzący (często wręcz mocno motywowani wiarą). Tak samo jak tchórzliwy człowiek zmienia się w brutalnego i agresywnego pod wpływem alkoholu ... i po to tak naprawdę pije alkohol ... Cytuj: to konkretnie: jakiej "podstawy" brakowało 200 lat temu Leibnizowi, że niemógł porzucić wiary, tak jak to zrobił np. Hume, Goethe albo Diderot? najprawdopodobniej odwagi ... ale dzisiejsza wiedza odpowiada na nieporównywalnie więcej pytań niż ta sprzed 200 lat, a wiedza to jedyne skuteczne lekarstwo na skłonność do wiary w "paranormalne" wytłumaczenia ... Cytuj: tylko z czego wynika?
Moim zdaniem wynika on bardziej ze wzrostu dobrobytu, niż z postępu wiedzy.
A co nam to mówi o źródłach wiary ?
|
Pt kwi 29, 2005 23:00 |
|
|
|
|
motek
Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33 Posty: 732
|
PugCondoin napisał(a): Cytuj: ale jeśli ktos opiera się np. na zbiorze spisywanych w ciągu tysiąca lat świadectw, to nie jest to już tylko wzięta z sufitu idea - kaprys, tylko rozsądna próba zinterpretowania pewnych historycznych procesów. Nadal nie ma tu pewnych dowodów, ale można przynajmniej mówić o godnych przemyślenia przesłankach. Nie masz wrażenie, że czytając źródła hisotoryczne należy brać pod uwagę czas i warunki jego powstawania ? mam ale co z tego? Właśnie to, że jest juz jakaś podstaw do dyskusji. Gdybym mówił o wymaginowanych leśnych elfach, to nie bardzo byoby o czym dyskutować, natomiast gdy móię o Bogu w jakiego wierzyli autorzy ksiag biblijnych, to juz jest konkretna podstaw do dyskusji. Już sam fakt, że zasugerowałeś konkretną możliwość podważenia mojej podstawy wiary świadczy o tym, że ona istnieje. Cytuj: Cytuj: co jest głupiego w przyjęciu jakiejś niepewnego, nieposiadającego obiektywnych podstaw? Zobaczmy, załóżmy iż przyjmuję iż jesteś transwestytą ... postępuje mądrze ? Nie jest to w każdym razie założenie absurdalne, bo taka możliwość jest. czy jest to mądre? tak sobie, bo nie wiedząc o mnie zbyt wiele, powinienes sie spodziewać, że przypadkowo napotkany człowiek (zwłąszcza chrześcijanin) prędzej transwestytą nie jest, niz jest, gdyż statystycznie wystepuja oni znacznie rzadziej (zwłaszcza wśród chrześcijan) - tym niemniej jest to możliwe, więc nie jest to absurd. W przypadku istnienia Boga mamy kopot, bo nie wiemy jai odsetek wszechświatów posiada Boga, ajaki nie, trudnow ieć stwierdzić, że wszechświat przypadowo przez nas napotkany Go posiada Cytuj: Cytuj: założenia powinny być oparte na faktach
np.
1. Biblia mówi, że... 2. Otacza nas wysoce zorganizowany świat ożywionej przyrody... No właśnie, o tych "podstawach" ciągle mówię ... to żadne podstawy ... możesz uważać, że są bardzo słabe, ale nie są żadne. Dlatego też są one podstawą do WIARY, a nie do WIEDZY. Jeśli nie rozumiesz tego prostego rozróżnienia, to nic nie rozumiesz. Cytuj: Cytuj: Zapominasz, że pojęcie Boga nie jest związane z czasem - dlatego mówimy o Nim, ze jest to "wyższy byt" - dlatego myślisie oNm, jak o kimś, kto uruchomił pewien proces - np. trwanie czasoprzestrzeni. Mam wrażenie, że nie dokońca rozumiesz o czym mówisz. Mówiąc o zjawiskach na poziomie kwantowym podobna myśl nie ma odniesienia ... ta myśl ma wszędzie odniesienie ...no może nie ma odniesienia do samego Boga Cytuj: Cytuj: prawda, fakt - to pojęcia, które nie uznaja demokracji. Co z tego skoro człowiek nie posiada narzędzi by je poznać ... albo raczej pozytywnie zweryfikować To, że jest skazany na wiarę, i raczej nie może liczyć na wiedzę. Cytuj: Cytuj: Dlatego Boga nie przyjmuję za pewnik, ale jednak przyjmuję. Możesz to twój wybór, ale nie zmienia to faktu iż brakuje uzasadnienia. brak mu DOWODU, a nie uzasadnienia. Kolejne dwa pojęcia, których nie rozrózniasz. Cytuj: Cytuj: Tak samo, jak ty budujesz swój światopogląd na niepwnej przeciez tezie, że Boga najprawdopodobniej nie ma. Nie, ja buduję swój światopogląd nie uwzględniając w ogóle pojęcia "Bóg" ... mam nadzieję, że widzisz tę fundamentalną różnicę ... fundamentalną? OK to w taim razie ja buduję swój światopogląd uwzględniając pojęcie "Bóg" ...widzisz tę "fundamentalną" różnicę ? Cytuj: Cytuj: a istnienie róznych form zwierzęcych i roślinnych w róznych epokach geologicznych nie jest przesłanką, za tym, że jedne ewoluowały w inne Oczywiście, że nie, przesłanką jest ich podobieństwo genetyczne ... nie zrozumiałeś Samo istnienie zjawisk, które są z jakąś teoria spójne, nie dowodzi samej teorii. Ich brak dowodzi fałszywości teorii, ale ich istnienie nie dowodzi prawdziwości. Gdyby nie istniały lasy, to leśne elfy byłyby absurdem. Gdyby nie istniało wszystko, to Strwórca wszystkiego byłby absurdem. Gdyby nie istniała róznorodność gatunków, to ewolicja byłaby absurdem. Cytuj: Cytuj: jednak brak tu analogii do Boga, bo istnienie czegoś jest przesłanką, że sie to skądś wzięło "skądś" nie jest żadną przesłanką na przyczyny "paranormalne" ... jeli udowodniłeś, że przed początkiem wszechświata nie istniał czas, to własnie tym bardziej jest Cytuj: Cytuj: istnieje dla wiedzy - od praktyki jest technika, medycyna, i inne "Technika" i "medycyna" to nazwy działów nauki ... nie, gdyby tak było, to jako porsty inzynier byłbym naukowcem byłoby super! działy nauki nazywają się: nauki techniczne, nauki medyczneNauka zdobywa wiedzę, a zastosowania praktyczne tej wiedzy to już coś nieco innego. Można wierzyc w kreacje i być świetnym lekarzem, weterynarzem, a nawet miktrobiologiem. Mozna wierzyć, że ziemia ma 6000 lat i być świetnym geodetą, albo kamieniarzem. Cytuj: Cytuj: Dlaczego uważasz, ze wiara uniemozliwa taka postawę życiową?
to tylko bzdurne hasełko tanich propagandzistów.... Bo wiara wiąże się z "zawierzeniem Bogu", a może się mylę ? nie myisz się tylko czemu nie odpowiadasz na pytanie? Jak "zawierzeniem Bogu" przekreśla (cytuję) "poczucie, że wiem dokąd zmierzam i że panuję nad własnym losem, godzę sią na ryzyko związane z życiem i nie uciekam przed nim" ? Dlaczego przyjmujesz tezę, której LICZNE FAKTY jawnie zaprzeczają - można godzinami opowiadac o ludziach głebokiej wiary, którzy wiedzieli dokąd zmierzają, panowali nad losem, ryzykowali, i dokonywali rzweczy twórczych, pożytecznych i wielkich. Tym razem toTy Pugu deklarujesz wiarę, która nie tylko niema ŻADNYCH PODSTAW, ale jeszcze wiarę WBREW OCZYWISTYM FAKTOMTwój irracjonalizm jest porazający. Cytuj: Cytuj: Tylko tak ci sie wydaje - w praktyce ludzie wiary zawsze dokonywali rzeczy równie wielkich jak niewierzący (często wręcz mocno motywowani wiarą). Tak samo jak tchórzliwy człowiek zmienia się w brutalnego i agresywnego pod wpływem alkoholu ... i po to tak naprawdę pije alkohol ... Twój irracjonalizm sięgną bruku Czy mógłbyś rozwinąć powyższą "myśl", posługując sie przykładem? Niech to będzie np. Martin Luther King, albo matka Teresa z Kalkuty... Wybacz Pugu, ale obnażyłeś się. Pod lichym płaszczykiem racjonalizmu kryje się wyjątkowo płytki dogmatyzm, bezkrytyczne powtarzanie wyświechtanych frazesów rodem z komunistycznej propagandy, a połączone jest to z niezdolnością do samodzielnego obserwowania rzeczywistości i wyciągania z niej wniosków. Cytuj: Cytuj: to konkretnie: jakiej "podstawy" brakowało 200 lat temu Leibnizowi, że niemógł porzucić wiary, tak jak to zrobił np. Hume, Goethe albo Diderot? najprawdopodobniej odwagi ... kolejny przykłąd irracjonalnego przyjmowania twierdzeń pozbawionych podstaw. Gdyby Leibniz się "bał", to by siedział cicho w końcie koscioła i obmyślał nowe wzory matematyczne. A tymczasem nie tylko był gorliwym uteraninem, ale jeszcze namiętnie oddawał się teologii, na którym to polu był był bardzo twórczy i nader oryginalny. Cytuj: ale dzisiejsza wiedza odpowiada na nieporównywalnie więcej pytań niż ta sprzed 200 lat, a wiedza to jedyne skuteczne lekarstwo na skłonność do wiary w "paranormalne" wytłumaczenia ... No to odpowiedz konkretnie, jakie odkrycia ostatnich 200 lat sprawiły, że idea Boga stała się wątpliwa? Nie istnieje żadna wiedza, która by zdołała zaprzeczyć Bogu. Ale skoro uważasz, że tak, to wyjaśnij, czemu np Max Planck, podobnie jak Leibiz 200 lat wcześniej, również było gorliwym Luteraninem, i również pisywał rozprawi teologiczne? Czemu np. :Ludwik Pasteur był gorliwym katolikiem i równiez pisywał o swojej wierze. Bali się czegoś? Opuścili jakis ważny wykład na uniwersytcie, podczas którego powiedziano studentom, że Bóg nie istnieje? Wiedza wbija w pychę (niektórych), a to jest rzeczywiście skuteczny lek na wiarę. Cytuj: Cytuj: tylko z czego wynika?
Moim zdaniem wynika on bardziej ze wzrostu dobrobytu, niż z postępu wiedzy.
A co nam to mówi o źródłach wiary ?
a co o źródłach niewiary?
bogactwo też wbija w pychę, a na dodatek w wygodnictwo... to dość typowe źródła niewiary
|
So kwi 30, 2005 7:00 |
|
|
sandr
Dołączył(a): N kwi 24, 2005 18:18 Posty: 4
|
Witam wszystkich,
PugCondoin napisał:
Cytuj: Nie masz wrażenie, że czytając źródła hisotoryczne należy brać pod uwagę czas i warunki jego powstawania ?
Odnoszę zgoła inne wrażenie, mianowicie takie, że wśród "racjonalistów" panuje w tym temacie swoisty dualizm, tzn. jedne źródła historyczne bezkrytycznie uznawane są za wiarygodne, inne - szczególnie "Nowy Testament" już nie. Dość przystępnie opisał ten stan rzeczy J. McDowell w 3 i 4 rozdziale swojej książki "Jezus - więcej niż cieśla": http://www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla. Miłej lektury.
Pozdr.
|
So kwi 30, 2005 9:06 |
|
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364
|
Wybacz Motku, ta dyskusja do niczego nie prowadzi, a ja nie mogę tracić codziennie godziny na odpisywanie ... zwyczajnie nie mam czasu a przerzucanie się tymi samymi argumentami jest bezcelowa, wybacz ...
Może skupimy się na jakimś jednym krótkim problemie? Jeżeli masz ochotę to coś wybierz ...
|
So kwi 30, 2005 21:17 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
PTRqwerty napisał(a): Odpowiem na to co napisałeś pod moim adresem Pug w wolnej chwili. Twój post jawi mi się jako kilka prób ciosów na ślepo i odpisanie na to, odpisanie rzetelne a nie pospieszne, wymaga czasu i spokoju. Postaram się do soboty wieczór.
To odnośnie tej wypowiedzi:PugCondoin napisał(a): Bzdura kwadratowa PTR ... każda podejmowana decyzja to ryzyko błędu. Nie ma decyzji która nie niesie ze soba zgrożenia porażki. Dogmaty do niczego nie służą dając co najwyżej złudne poczucie stabilności. Jak pisałem już tysiąc razy, nie ma żadnej podstawy by rozważać tezę o istnieniu "Boga". Nie ma jak tego w ogóle umocować, nie ma od czego zacząć rozważań. Sam problem jest bzdurny i z założenia pozbawiony sensu tak jak rozważania na temat istnienia krasnoludków, leśnych elfów, driad i tym podobnych. Tezę o istnieniu czegokolwiek można postawić wtedy gdy ma się ku temu jakiekolwiek przesłanki. Nie ma przesłanek za istnieniem "Boga" PTR, nie ma niczego na czym mógłbyś się oprzeć w takich rozważaniach . Jest tylko funkcjonujące w społeczności wyobrażenie którego pochodzenie bardzo łatwo wytłumaczyć. Nie masz żadnego racjonalnego argumentu który pozwalał by rozpocząć dyskusję o istnieniu takiego bytu, a próbujesz udawać iż jest oczywiste, że istnieje ... groteskowe ...
A jednak nie odpisę długaśnym opisem. To by zaowocowało ciążową dyskusją - kolejną 9-cio miesięczną. Ja czasowo nie podołam. Co do tego, że wiara w Boga jest taka jak wiara w krasnale, to logiczne rozumowanie, że po prostu tak nie jest, jest tu: http://www.geocities.com/jarkowi/articl ... nkers.html Po prostu Twoje zestawienie jest dyskwalifikacją Ciebie. Rozmawialiśmy o tym. Nie pamiętasz.
|
So kwi 30, 2005 21:28 |
|
|
ania
Dołączył(a): Pt lis 14, 2003 18:48 Posty: 217
|
Szczerze mówiąc Ibrisolu nie bardzo wiem o co Ci chodzi.
Cytuj: Irbisol napisał(a): ania napisał(a): Dlaczego więc z logicznego rozumowania innym wychodzi coś dokładnie odwrotnego? To pytanie odnosiło się do ośób , którym z logicznego rozumowania wychodzi, że jest Bóg , w przeciwieństwie do autora artykułu, Puga, czy chyba rownież i Ciebie. Cytuj: Sama sobie dalej odpowiadasz: ania napisał(a): Ja osobiście nie moge się zgodzić , z takim rozumowaniem z bardzo konkretnej przyczyny. Otóż krasnoludki to wytwór wyobraźni ludzkiej.
Natomiast Bóg istnieje w rzeczywistej historii ludzkości Tak masz rację Ibrisolu sama sobie tutaj odpowiadam, dlaczego mi wychodzi, że jest Bóg. W moim przypadku odpowiedzią jest Chrystus. A jaka jest Twoja odpowiedź? Cytuj: Czy gdyby religia krasnoludeizmu trwała przez np. 25tys. lat, a dzieciom by opowiadano bajki o Bogu (który w danej kulturze byłby postacią bajkową), to krasnoludki wtedy automatycznie by istniały a Bóg nie? Niechby jeszcze pojawił się jakiś prorok który twierdzi że pochodzi od Wielkiego Krasnoluda i masz gotową argumentację - argumenty te same, tylko podmioty pozamieniane. A tego to wybacz ale zupełnie nie rozumiem. Co chcesz przez to co napisałeś powiedzieć? Cytuj: argumenty te same, tylko podmioty pozamieniane.
Nie Ibrisolu nie podmioty pozamieniane tylko zmienione nazewnictwo. Istota , podmiot pozostaje ten sam.
Nie rozumiem o co Ci chodzi.
|
So kwi 30, 2005 22:16 |
|
|
motek
Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33 Posty: 732
|
PugCondoin napisał(a): Wybacz Motku, ta dyskusja do niczego nie prowadzi, a ja nie mogę tracić codziennie godziny na odpisywanie ... zwyczajnie nie mam czasu a przerzucanie się tymi samymi argumentami jest bezcelowa, wybacz ... Może skupimy się na jakimś jednym krótkim problemie? Jeżeli masz ochotę to coś wybierz ...
Proszę bardzo.
W poprzednim poście zarzuciłem ci irracjonalizm, bezkrytyczne i dogmatyczne przyjmowanie haseł antyreligijnej propagandy i głoszenie twierdzeń, które są jawnie sprzeczne z oczywistymi faktami.
obroń sie przed tym zarzutem.
|
N maja 01, 2005 7:02 |
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364
|
Jedno na raz, wybieraj ...
|
N maja 01, 2005 20:56 |
|
|
wuj zboj
Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30 Posty: 602
|
Do tego watku przyciagnal mnie:
(1) tytul;
(2) reklamowany tutaj przez Puga tekst Zaroffa;
(3) badania na swiatopogladzie Puga, przeprowadzane w watku o ewolucji;
(3) regularnie powtarzane oswiadczenia Puga typu:
Cytuj: słowo absurd nie oddaje prawidłowego sensu, co powiesz na "surrealizm" ?
Zamiast gaworzyc zbyt wiele, pozwole sobie podac po prostu link do tekstu pod tytulem " Wróżenie z nauki, czyli czym się różni wróbelek" ( http://tinyurl.com/af56c), bedacy odpowiedzia na Zaroffowe dzielo i przy okazji na zaroffopodoby sposob myslenia (zwany niekiedy kolem kanguruff), wystepujacy zdaje sie rowniez i tutaj (Pug, ty chyba przyznajesz sie do pokrewienstwa ideowego z Zaroffem, nieprawdaz). Tekst o kangurzym wrozeniu z nauki to tekst swiezutki, farba pachnacy, bo jeszcze nieopublikowany; nawet w wujowym Anty(k)wariacie jeszcze nie ma do niego dojscia ze strony glownej. Wuj bowiem jest leniwy jeszcze ani nie chcialo mu sie zaktualizowac spisu tresci, ani zagladac do racjonalistoplowskich komentarzy na temat rzeczonego Kangura.
Zdrowko -- wuj leniwiec zboj
_________________ Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl
|
N maja 01, 2005 22:09 |
|
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858
|
ania napisał(a): Otóż krasnoludki to wytwór wyobraźni ludzkiej.
Natomiast Bóg istnieje w rzeczywistej historii ludzkości
W rzeczywistej historii ludzkości było wiele bóstw, demonów i proroków. Były też elfy, krasnoludki i gnomy. Te pierwsze brano na poważnie, te drugie raczej nie. Tym się różnią bóstwa od bajkowych stworzeń: miejscem w kulturze danej cywilizacji. Reszta jest taka sama.
To co pisałem o krasnoludzkiej religii, to podmiana cechy bajkowości i religijności Boga i krasnoludków. Gdyby panowała inna religia, a Bóg był postacią bajkową, napisałabyś to samo, tylko podmieniłabyś podmioty (nie tylko słowa). Przykład z życia: religie różnych ludów, choćby mity greckie - kiedyś religia, teraz bajki. Silmarillion - o stworzeniu świata, powstaniu zła, prawie Biblia - ale od początku wiadomo że fantasy.
Wszystko zależy od miejsca mitu w danej kulturze - wówczas jest to religia lub bajka - o to mi chodziło.
A jak dodamy do tego politykę, to staje się to aż nadto jasne.
_________________ Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
Pn maja 02, 2005 8:39 |
|
|
ania
Dołączył(a): Pt lis 14, 2003 18:48 Posty: 217
|
Cytuj: Irbisol napisał(a): ania napisał(a): Otóż krasnoludki to wytwór wyobraźni ludzkiej.
Natomiast Bóg istnieje w rzeczywistej historii ludzkości W rzeczywistej historii ludzkości było wiele bóstw, demonów i proroków. Były też elfy, krasnoludki i gnomy. Te pierwsze brano na poważnie, te drugie raczej nie. Tym się różnią bóstwa od bajkowych stworzeń: miejscem w kulturze danej cywilizacji. Reszta jest taka sama. W rzeczywistej historii ludzkości urodził się , żył i zmarł Jezus Chrystus. Tym różni się Bóg Człowiek od bajkowych stworzeń. Kwestia wiary w Niego to już indywidualna sprawa danego człowieka. Cytuj: To co pisałem o krasnoludzkiej religii, to podmiana cechy bajkowości i religijności Boga i krasnoludków. Nie jestem zbyt dobra w logice ale to zdanie zdaje mi się jest całkowicie pozbawione sensu. Cytuj: Gdyby panowała inna religia, a Bóg był postacią bajkową, napisałabyś to samo, tylko podmieniłabyś podmioty (nie tylko słowa). Nie Ibrisolu, właśnie słowa. Gdyby panowała inna religia ale równie umocowana w rzeczywistości historycznej jak ta , o której teraz mówimy, to właśnie pozmieniane byłoby nazewnictwo , istota pozostawałaby taka sama. Cytuj: Przykład z życia: religie różnych ludów, choćby mity greckie - kiedyś religia, teraz bajki. Cytuj: Wszystko zależy od miejsca mitu w danej kulturze - wówczas jest to religia lub bajka - o to mi chodziło.
Życie Chrystusa to nie mit.
|
Pn maja 02, 2005 19:06 |
|
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858
|
ania napisał(a): W rzeczywistej historii ludzkości urodził się , żył i zmarł Jezus Chrystus. Podobnie jak wielu innych proroków. ania napisał(a): Cytuj: To co pisałem o krasnoludzkiej religii, to podmiana cechy bajkowości i religijności Boga i krasnoludków. Nie jestem zbyt dobra w logice ale to zdanie zdaje mi się jest całkowicie pozbawione sensu. Mam dwie wiadomości: dobrą i złą: Zła: nie jest to pozbawione sensu. Dobra: Nie jest to takie skomplikowane na jakie wygląda. ania napisał(a): Cytuj: Gdyby panowała inna religia, a Bóg był postacią bajkową, napisałabyś to samo, tylko podmieniłabyś podmioty (nie tylko słowa). Nie Ibrisolu, właśnie słowa. Gdyby panowała inna religia ale równie umocowana w rzeczywistości historycznej jak ta , o której teraz mówimy, to właśnie pozmieniane byłoby nazewnictwo , istota pozostawałaby taka sama. A skąd pewność co do istoty? Masz przykład innych religi - taka sama była istota? A w rzeczywistości historycznej mamy proroka, którego sekta rozrosła się do ogromnych rozmiarów i przejęła kontrolę nad częścią świata - często w sposób mający mało wspólnego z głoszonymi zasadami. ania napisał(a): Życie Chrystusa to nie mit.
Ale religia którą wyznajesz twierdzi nieco więcej niż "kiedyś żył Jezus Chrystus". Podając przykład szczególny, co do którego wątpliwości praktycznie nie ma, próbujesz uzasadnić coś bardziej ogólnego, scedując niejako ten brak wątpliwości na pozostałe twierdzenia. Księża często używają tej sztuczki. Sama używasz jej wg mnie nieświadomie.
_________________ Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
Pn maja 02, 2005 21:03 |
|
|
wuj zboj
Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30 Posty: 602
|
Irbisol, tekst "Wrozenie z nauki" ( http://tinyurl.com/af56c) jest rowniez dla ciebie. Bo obawiam sie ze odnosi sie rowniez i do twoich pogladow. Szczegolnie, gdy mowisz o krasnoludkach.
Zdrowko -- wuj krasnoludek zboj
_________________ Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl
|
Wt maja 03, 2005 9:57 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|