myślę że jednak coś w rodzaju takiej "postawy" jakkolwiek ją nazwać istnieje. Po pierwsze jest to podejście że dziecko nam się "należy". (nic się nie należy, możemy stanąć na głowie i dziecka nie będzie czasem). Poza tym jest to traktowanie dziecka jako czegoś w rodzaju modnego, trendy dodatku do życia, czyli dziecko absolutnie nie może kolidować z żadnym z naszych planów, nie może zmusić nas do jakichkolwiek wyrzeczeń czy ograniczeń (dosyć typowe u nieraz bardzo zamożnych rodzin których "nie stać" np na drugie dziecko), nie może zmienić naszego stylu życia przyzwyczajeń itp. To jest postawa kobiet dla których każdy rozstęp po ciąży czy kilogram do zrzucenia nabiera rangi życiowego dramatu, kobiet które już przed porodem zakładają że "nawet nie spróbują dziecka karmić bo popsułyby im się piersi" (spotkałam się, chyba dwa razy w życiu, ale się spotkałam, jedną taką spotkałam na położnictwie), no i oczywiście dziecko musi być zdrowe, śliczne, pełnosprawne , inteligentne, bo jeśli nie to... reklamacja. Takie osoby prawie zawsze mają jedno, może max dwoje dzieci, i absolutnie nie uzwględniają możliwości dziecka "nieplanowanego". To jest całkiem inne podejście niż osób u których bardzo ważne życiowe sprawy (zdrowie, ciężka sytuacja materialna itp) obiektywnie powodują że nie planują w tej chwili dziecka /lub nie planują więcej dzieci.
A tymczasem katolik nie może tak podchodzić. Dla katolickiego małżeństwa dziecko jest darem, jest odrębną osobą daną nam na wychowanie, nigdy nie jest naszą własnością. Dlatego musimy szanować każde dziecko w jego odrębności, takim jakie jest, również biorąc na siebie jego ewentualne takie czy inne problemy.Musimy rozeznawać na modlitwie czego Bóg od nas oczekuje w temacie rodzicielstwa. I jeśli tak podchodzimy, nie stawiając swoich planów czy oczekiwań na pierwszym miejscu, postępujemy zgodnie z chrześcijaństwem.

Może i istnieje taka postawa, ale nie jest grzechem. Porównałbym to do piątkowego postu: ładnie jeśli pościsz, ale Kościół zniósł ten obowiązek. Albo: jeśli dasz bezdomnemu parę groszy na chleb to spełniasz dobry uczynek, ale nie dając nie grzeszysz.

Ciężko "uzwględniać możliwość dziecka nieplanowanego" stosując - jakże skuteczną - metodę termiczno-objawową.

Fajnie by było, gdyby było, tak jak mówisz

Jednakże niestety KKK mówi :

Dlatego prawdziwy szacunek dla miłości małżeńskiej i cały sens życia rodzinnego zmierzają do tego, żeby małżonkowie, nie zapoznając pozostałych celów małżeństwa, skłonni byli mężnie współdziałać z miłością Stwórcy i Zbawiciela, który przez nich wciąż powiększa i wzbogaca swoją rodzinę (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 50).

Także z KKK jak przestrzegać przykazania szóstego:

KKK 2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów moralności:

jak dla mnie z tego wynika, że postawą uznawaną za słuszną przez kościół to aby małżeństwa zawsze 'miały chęć' jeśli tylko są możliwości, posiadania wiekszej liczby dzieci, co jest absurdalne.

Oczywiście można dyskutować o tym gdzie zaczyna się egoizm ale powszechny przekaz jest taki, że np. jak ktoś uważa, że dwójka dzieci to wystarczy i czas oddać się pracy i swoim prywatnym zainteresowaniom to jest to zła postawa..

Z czym ja się nie zgadzam. Bo w końcu kochaj bliźniego jak siebie samego. Kościół lubi podkreślać rolę miłości jako służenia innym ale jakoś chyba się zapomina, że to siebie samego też jest bardzo istotne.

Czyli albo stan duchowny+celibat albo siódemka dzieci - a wszystko to wynika z obiektywnych kryteriów moralności

Oczywiście, że obiektywnych, bo JP2 przecież tak napisał, a tajemnicę niemoralności prezerwatywy vs npr zabrał do grobu (ironia mode on)

ale to z żadnej strony nie jest absurdalne.
Dla mnie i myślę że większości rodzin które znam ze wspólnoty, które na codzień starają się żyć wiarą i Pismem świętym taka postawa nie jest absurdalna tylko oczywista i wynikająca z wiary. Te rodziny nie mają 7 dzieci. Mają w praktyce najczęściej 3-4. Prawie wszystkie matki pracują, są to zwykle ludzie wykształceni, nierzadko dosyć nieźle sytuowani.
Zarówno pragnienie dziecka jak i siła żeby wychować jedno więcej pochodzi od Boga. Sami to możemy sobie swoimi planami naprawdę dojść do nikąd, bo wystarczy jedno nieszczęście żeby całe nasze plany poszły się bujać.
Małżeństwo które żyje wiarą, oddaje temat rodzicielstwa Bogu na modlitwie. Bóg zawsze na to odpowiada.
Co do planowanego czy nieplanowanego, to każdy wie że nie ma metody 100% (poza szklanką wody) i dochodzi jeszcze możliwość ludzkiego błędu. Ja nigdy nie byłam w "nieplanowanej" ciąży podobnie jak większość kobiet które znam stosujących Rotzera, ale tu nie chodzi o to czy sie było czy nie. Chodzi o podejście "jak bym zareagowała gdybym jednak była". Jak dla mnie, nauka KK w tej kwestii jest zrozumiała, małżeństwo ma prawo planować rodzinę, ma prawo samo rozeznawać kiedy "zaplanować" dziecko ale pobudki którym powinni się kierować powinny ściśle wiązać się z wiarą. I z tego będą (będziemy) rozliczeni. I tyle, nic mniej i nic więcej.

Nie mają siódemki bo nawet względnie zamożnych ludzi nie stać na zapewnienie sensownego wychowania takiej liczbie dzieci (rozumiem przez to pomoc finansową aż do ukończenia studiów, jeśli dziecko chce studiować).

Pominęłaś mój cytat o kochaniu bliźniego, jak siebie samego, a to była konkluzja tego postu ; ]

Także nie chodzi mi o jakiś rzekomy nakaz 'bądzcie wielodzietni' bo wiem, że nic takiego kościół nie mówi. Chodzi mi właśnie o wymaganie tej postawy 'mienia chęci na więcej'. Dla mnie taka nauka jest nie do przyjęcia, uważam, że w życiu jest konieczne równomierne rozłożenie służenia innym do potrzeb indywidualnych, tylko dla siebie.

Mamy kochac blizniego swego, jak siebie samego.
Oczywiscie, zdarzaja sie herosi, ktorzy kochaja bliznich bardziej niz siebie, ale przecietny czlowiek sie predzej czy pozniej wypali, jezeli bedzie "zyl dla innych" bez dbania o wlasne potrzeby.


Matka rodziny wielodzietnej albo jest osoba super zorganizowana o zelaznych nerwach (znam taka - maja siedmioro dzieci), albo normalna smiertelniczka, ktora sie zalamie i odpusci. To oczywiscie skrajnosci, ale w zyciu sa fazy, kiedy i dwojka dzieci w okresie dojrzewania moze doprowadzic do zalamania nerwowego, a perspektywa przerabiania tego jeszcze przez kilka lat, bo kolejne pociechy dorastaja, wcale nie jest pomocna.

Problemy materialne sa, byc moze do ogarniecia, jezeli od poczatku udaje sie przekonac dzieci, ze nie wazne jest co sie ma, ale kim sie jest i samemu probuje sie zorganizowac tanie rozrywki, ktore zadowola dzieci w kazdym wieku, ale jest to dodatkowe obciazenie, do i tak juz trudnego dnia codziennego.
No i od pewnego wieku, bez komputera i innych drozszych przedmiotow, nie da sie dzis przezyc. Szkola uwaza je za oczywiste, a organizowanie zycia gromadki tak, zeby mogly naprawde rozwijac swoje talenty to duzy problem logistyczny.
Jezeli matka (bo najczesciej - nie oszukjmy sie - to do niej nalezy) tego nie ogarnie, bo ja zycie przerosnie, to mamy dzieci, ktore lykajac lzy patrza, co robia ich koledzy a na co oni nie maja szansy.

Nie wiem naprawe, czy chodzi tylko o ilosc ludzi na ziemi? A przezyja najzaradniejsi? Jakis sposob na naturalna selekcje to jest...

Jakby można było tu 'lajkować' posty to bym to zrobił zgadzam się ze wszystkim co napisałaś

ale z waszych postów mogłoby wynikać że KK naciska żeby mieć siedmioro a tak nie jest.
Jest taka grupa ludzi, którzy podchodzą inaczej i to co my tu piszemy uznaliby za herezję i zjedli nas na surowo, a jak nie wierzycie to zaglądnijcie na wielodzietni.org tylko się pochylcie jak będziecie zbierać szczękę z podłogi. Tam są babki dla których siódemka to pikuś , są osoby które uważają że jakiekolwiek planowanie rodziny jest niedopuszczalne (jest to niezgodne z nauką KK, podobno gdzieniegdzie tak uczą w neokatechumenacie, ja się nie spotkałam ale tak słyszałam)- oni mają taką swoją według bardzo specyficzną filozofię życiową, żywią się inaczej niż wszyscy, często uczą dzieci w domu itp.Nie mnie oceniać, dla mnie kosmos.
Ale- to jest tak że pomiędzy jedynakiem czy ewentualnie standardową dwójką (Jaś i Małogosia jak z reklamy ) a puszczeniem się na żywioł jest wiele opcji. Jest opcja trzeciego dziecka choć może się nam nie chce, może po przerwie, może po kilku latach, może gdzieś tam Pan Bóg podszeptuje że kogoś by nam chętnie podesłał jeszcze, jest tak jak u moich przyjaciół opcja przy dwójce własnych nastolatków otwarcia się na inne dziecko i stworzenia rodziny zastępczej czy adopcyjnej innej nastolatce (wcale kolejek po te duże dzieci aż tak nie ma jak po niemowlęta). Między moim najstarszym a najmłodszymi jest 10 lat. Najstarszy będzie prawie pełnoletni, jak małe pójdą do szkoły. To nie jest tak że będę naraz pomagała czwórce w studiach! W domu są popakowane w kartony porządne kurtki, zimowe kombinezony, dobrej jakości rzeczy (staram się kupować dobre i trwałe, służą więcej niż jednemu dziecku), są rowery dobrej klasy w trzech różnych rozmiarach, są narty itd. Nie oddaję, trzymam dla młodszych. To jest normalne w rodzinie gdzie jest więcej dzieci. Moim dzieciom niczego nie brakuje. A ze jest wspólny komputer i trzeba się zapytać żeby skorzystać To jest taka nasza koncepcja wychowawcza która się zapewniam was sprawdza o wiele lepiej niż u znajomej gdzie syn ma dwa kompy, tableta, co roku nowy smartfon i narąbane w głowie Mnie stać na to żeby im kupić tablety. Ale nie kupuję.
A tak serio, ile znacie teraz, w tych czasach rodzin tak biednych że nie mają komputera ? Ja nie znam.....w kazdej rodzinie wielodzietnej których znam wiele dzieci mają komputer (tzn dostęp do niego, nie jestem zwolennikiem dawania dziecku kompa na własność), mają rowery, chodzą na basen, uprawiają sport, zwykle bardzo dobrze się uczą.
To, do czego namawia Kościół to wcale nie jest zmuszanie bardzo biednych ludzi żeby mieli siedmioro dzieci (!!!!) to jest kompletne pomieszanie pojęć. To jest zachęta dla tej zamożnej rodziny z dwójką żeby może zapytali siebie czy nie przyjąć jeszcze trzeciego, a może czwartego? Kościół jasno uczy że jeśli masz ważne przyczyny to masz prawo "nie planować". Jeśli jesteś bardzo biedny, jesteś wykonczona (kobieta) ciężką ciążą, macierzyństwem, masz kłopot ze zdrowiem- nie planujesz. I w swoim sumieniu podejmujesz decyzję "teraz nie". W naszych czasach znacznie więcej jest rodzin które mają jedno a mogliby mieć spokojnie troje czy czworo, niż takich które mają siódemkę a ich nie stać nawet na dwójkę.

Cały czas tak trochę się rozumiemy, a jednak nie
Ja powtarzam, że wcale nie twierdze, że kościół namawia ludzi do życia na skraju biedy mając koniecznie dużo dzieci.

Rozmijamy się właśnie w tym, o czym piszesz. wg. mnie nawet zamożni rodzice mają prawo do powiedzenia rodzeniu nowych dzieci 'pas', nawet jeśli mają tylko 'przepisową dwójkę', nawet jeśli powodem jest to, że chcą np. już w wieku 40 lat oddać się swojemu hobby w postaci wyczynowej gry szachy, czy cokolwiek.

Z tego co rozumiem, dla Ciebie i kościoła jest to postawa zła, egoistyczna, wg. mnie normalna, do której każdy ma prawo, jeśli tak wygląda potrzeba realizacji indywidualnej strony 'ja' małżonków. I tyle

nie oceniam nikogo że jego postawa jest "zła". Każdy z nas będzie rozliczony z motywów swojego postępowania i indywidualnie osądzony. Kościól niejako podpowiada żeby mieć to na uwadze. Bo możemy się kiedyś zdziwić, każdy z nas. Kiedyś nas zapytają dlaczego podjęliśmy taką a nie inną decyzję.

Czy naprawdę Bóg będzie wyciągał wszystko na wierzch i rozpytywał - a dlaczego nie miałeś więcej dzieci, a dlaczego nie skoro było Cię stać, a dlaczego... a to już nie można po prostu nie chcieć mieć więcej?

Adam i Ewa mieli zaludniać ziemię ale to był nakaz w ogrodzie Eden, gdzie było wszystko, a tutaj jest jak jest a w dodatku jak zacznie się produkcja dzieci na masową skalę to szybko zapanuje ogólnoświatowy boom dla ludzkości.
A poza tym, czy te czasy są naprawdę takie świetne dla powoływania dzieci na świat?

Czy to jest tak że Bóg daje dzieci w stylu -oh, pękła prezerwatywa no to ciach - dziecko jest, gwałt, no to ciach - dziecko jest, przygoda nastolatków - no to ciach - dziecko jest, mąż alkoholik gwałci żonę - ciach, dziecko będzie. Z uśmiechem na ustach...?

A ja myślę że połowa ludzi na świecie mieć dzieci nie powinna, a może nawet więcej niż połowa...

kto z nas to może wiedzieć? nikt. Lewis opisuje sąd jako stanięcie przed Bogiem w całej swojej prawdzie, zobaczenie każdej chwili swojego życia w Bożej perspektywy, zobaczenie wszystkich swoich "małości", "chciejstw", "egocentryzmów", nawet najmniejszych swoich grzechów. Faustyna pisze w Dzienniczku (nie dosłownie może, nie mam tekstu przy sobie) "że nawet z takich małych cieni będę osądzona" . A my? Co możemy wiedzieć?
Ale jeżeli ktoś szczerze powierza się Bogu i każdą swoją ważną decyzję konsultuje z Duchem św- ale szczerze, a nie na zasadzie "doradź mi ale tak jak mi pasuje" jeśli ktoś szuka szczerze pokory- myślę że Bóg go poprowadzi i wyprowadzi na prostą ostatecznie.

Byłam, widziałam, szczękę pozbierałam W całej tej sytuacji zainteresowała mnie jedna rzecz. Jak osoba mająca załóżmy dziesięcioro dzieci ma czas żeby w kółko siedzieć na necie i pisać jak to nie powinno się planować dzieci tylko mieć ich tyle wyjdzie. Zamiast w tym czasie pomóc dzieciom w odrabianiu lekcji, porozmawiać z nimi czy iść do parku. Jak ja siedzę dłużej na facebooku to zastanawiam się czy nie powinnam zrobić w tym czasie czegoś pożyteczniejszego, a co dopiero mówić o osobie mającej np. siedmioro dzieci.

I jeszcze jedna ważna sprawa. Każdy z was mówi tylko o kwestiach materialnych a przecież są jeszcze inne. To że ma się za co wykarmić czy ubrać dzieci to jeszcze nie wszystko. Dzieci trzeba jeszcze wychować. Nakarmić to wystarczy psa! A i przy psie trzeba mieć czas żeby wyjść z nim na spacer czy porzucać patyk. A co dopiero mówić o wychowaniu dzieci. Trzeba z nimi rozmawiać, spędzać czas itp. Chyba ważnym powodem do nie posiadania kolejnych dzieci jest to czy damy radę ich wychować.