Nie, SweetChild. Dobrze wiesz, że nie o to chodzi. A że wiesz, wnioskuję z Twojego ostatniego posta, w którym przyznajesz, że:




Jeśli chcesz, możesz sobie rozpatrywać samą kwestię życzeń, chociaż dla mnie to dziwne, bo życzenia wyprane z kontekstu w świecie rzeczywistym nie występują. I gdybym np. usłyszała od zielonoświątkowca życzenia "zakosztowania prawdziwego kontaktu z Bogiem", to mimo, że to obiektywnie rzecz biorąc dobre życzenia, bo ja bym chciała zakosztować prawdziwego kontaktu z Bogiem, to sprawiłyby mi przykrość o tyle, o ile mogłabym podejrzewać, że ta osoba uważa, że mój obecny kontakt jest nieprawdziwy. Chyba że z tą samą osobą rozmawiałabym wcześniej na ten temat, żaląc się np., że tego kontaktu nie mam - wtedy życzenia odebrałabym jako szczere i ucieszyłyby mnie.
Zawsze jest kontekst. I on jest istotny.

Tylko czym innym jest modlitwa wierzących wśród wierzących,
a czym innym modlitwa wierzącej rodziny w obecności nieanonimowego zięcia-ateisty (wiarołomcy).

"Troskliwa" modlitwa adwentysty kierowana do katolików, którzy powinni uciekać z Babilonu Wielkiego (Rzymskiej Nierządnicy),
powinna być uznana za właściwą czy niewłaściwą?
Czy wyrażona wobec niej dezaprobata byłaby przewrażliwieniem i niedorosłością?Rodzina to rodzina - w pewnych sytuacjach nie można jej unikać,
a często trzeba powiedzieć coś więcej niż zwykłe "dzień dobry".Nie zawierają, bo nie muszą.
Życzenia "pomocy bożej i łaskawej ręki Najświętszej Panienki" to nisza nisz wśród polskich życzeń i powinszowań.
Taki właśnie wybór jest świadomie religijny.
Życzenia "wszystkiego najlepszego i pomyślności" nie są areligijne,
ponieważ są neutralnie najczęstszymi wśród życzeń składanych katolikom przez katolików.
Chyba że inaczej rozumiesz 'areligijność' oraz to,
w jaki sposób brak używania słowa 'Bóg' i znaków religijnych może kogoś obrażać.Modlitwa w domowym zaciszu o duszę ateisty jest oczywiście rozwiązaniem gorszym niż składanie życzeń,
z których on później jest niezadowolony, co może go nawet oddalić od ludzi wiary?
Skoro przysługuje wierzącym prawo do wierzenia, to niech korzystają także z prawa do dalekowzrocznego myślenia.Poza przekazem werbalnym jest także przekaz niewerbalny,
którego niestety nie możemy ocenić, gdyż go znamy jedynie ze szczątkowych wpisów aquarelli.

Osobiście, gdybym był szatanistą-lucyferianinem wiedząc o chrześcijańskiej wierze kogokolwiek,
nie życzyłbym mu światła mądrości płynącej od Najwyższego Nauczyciela - Diabła.
Ty masz widzę inną wrażliwość.

Wydaje mi się to nieprecyzyjne; mało kto zauważa, że ateiści to np. ludzie, którzy wierzą w jakiś porządek świata, w moralność, tylko bez Boga. Wiara w dobro i pewne zasady to też wiara w COŚ, nawet, jeśli bez chrześcijaństwa - prawda? Każdy ma zestaw wartości, to, w co "wierzy", niezależnie od tego, czy jest ateistą. Sformułowanie "brak wiary" w kontekście cytowanego postu daje do zrozumienia, że chodzi o wiarę utożsamianą stricte z religią. Nieczęsto się zdarza, że ktoś nie wierzy w nic. Ateiści pewnie wierzą w naukę, naturę, racjonalizm, czy co tam jeszcze. Łączyłbym ateizm z brakiem religii, a nie brakiem wiary w cokolwiek:)

Nie.

"Wiara" to nieracjonalne wierzenie w coś na co nie ma dowodów - w Boga, życie pozagrobowe, reinkarnację, astrologię... A ty pod wiarę podpinasz etykę/moralność.

Może różnica polega na tym, że ja w takich wypadkach po prostu zakładam dobrą wolę składającego życzenia i mam problem z głowy. Po co podejrzewać jakieś niecne intencje i się nimi zamartwiać?
Ale nawet jeśli miałbym powody do podejrzeń, to nadal nie widzę powodu do przykrości. Jak ktoś uważa mój kontakt z Bogiem za nieprawdziwy, to albo ma rację i życzenia mogą wyjść mi na dobre albo racji nie ma, a ja przynajmniej poznałem jego zdanie. Mogę się wtedy za niego pomodlić, aby przejrzał


Analogia ma to do siebie, że nie dotyczy spraw identycznych, a jedynie podobnych.


Nie mam pojęcia. Jeśli adwentyści mają rację, a katolicy błądzą i ta modlitwa pomoże im się nawrócić, to byłbym skłonny uznać ją za właściwą.


Zależy od formy dezaprobaty.


Ale tu nie trzeba było, wystarczy zwykłe "dziękuję".


A czy ja piszę, że życzenia wielkanocne muszą być religijne? Nie muszą, bronię jedynie prawa do tego, że mogą takie być. Nie widzę powodów, dla których zarówno używanie słowa 'Bóg' jak i jego brak miałby kogoś obrażać. Gdyby rodzice byli obrażeni, że zięć złożył im areligijne życzenia, to też uważałbym, że nie mają powodów i są przewrażliwieni.


Przecież piszę coś przeciwnego: taka modlitwa byłaby rozwiązaniem według mnie lepszym. Ale jak ktoś się nie zgadza z moją oceną, to pozostawiam mu możliwość wyboru rozwiązania, które uważam za gorsze.


Brak dowodów nie może nikogo obciążać.


Ja też bym nie życzył, przecież już kilka postów wcześniej o tym pisałem: nie życzę żadnym ateistom czy innowiercom darów Ducha Świętego. Moja "inna wrażliwość" polega na tym, że nie przeszkadzają mi życzenia opieki bytu X, w który nie wierzę.

Aquarello, według mnie taki układ jest optymalny - chodzenie na lekcje religii w dzisiejszych czasach to nic dobrego. Jeśli uczyłabyś je sama, to uważam, że przekażesz więcej jakichkolwiek ludzkich wartości. Co do katechezy w szkole - od kilku lat pracy w szkole widzę jej upadek. Więcej szkody, niż pożytku.
Poza tym z tego, co piszesz, wnioskuję, że obydwoje jesteście inteligentnymi ludźmi i obydwoje chcecie przekazać potencjalnym dzieciom coś dobrego. Drugie wrażenie jest takie, że może kiedy minie okres walki o nie tyle, co dominację, a równowagę wpływów obydwu stron, nie będzie miało aż takiego znaczenia, że jedno jest ateistą, drugie katoliczką. W końcu to początek, dopasowywanie się w związku, układanie życia zupełnie na nowo.

Hmm, nie znam definicji... Znam za to ludzi, którzy mówią "wierzę w rozum" i faktycznie to uprościłem, podpiąwszy pod etykę. Natomiast ogólnie chodziło mi o to, że cytowany post mial dla mnie wymowę, że brak "wiary" jest brakiem jakiegokolwiek światopoglądu, zasad, czy czego tam jeszcze, a takie wypowiedzi już tu się kilkakrotnie powtarzały.
(I faktycznie, jak sobie zadaję pytanie, w co wierzę, to nie mam pojęcia, więc wygląda na to, że ateizm to brak wiary)
i, jeszcze jedno, chyba zbyt dosłownie traktuję samo słowo "wiara", bo dla mnie jest to po prostu przekonanie o czymś, bez dodatków metafizycznych.

Myślę, że powinnaś dyskutować o sprawach Waszego małżenstwa z mężem, a nie z rodzicami. Nie masz się rozstawać z rodzicami, tylko nie spowiadać się przed nimi (lepiej przed własnym sumieniem:))

Muszę coś naprostować, bo się straszna dyskusja znowu wywiązała!!
Mój mąż nigdy nie twierdził, że mu przeszkadza modlitwa czy chodzenie na mszę. On tylko się źle czuje, kiedy jako jedyny przy stole się nie modli, kiedy jako jedyny zostaje w domu, kiedy składane mu są takie a nie inne życzenia. Nie róbcie z niego osoby alergicznej na wiarę, bo to nieprawda. On po prostu podejrzewa, że moja rodzina nie składa życzeń dla samych życzeń, tylko po to, żeby mu wytknąć nieiwraę i wyrazić nadzieję, że się nawróci.
No cuż, ja też mam nadzieję, że się nawróci, ale nauczyłam się tego nie okazywać, bo po co? To tylko go wkurza, a poza tym może on ma nadzieję, że ja stracę wiarę (pewnie byłoby mu łatwiej żyć)? Chyba nie chciałabym tego wiedzieć?



Z tym, że mój mąż raczej się nie pomodli, żeby ktoś przejrzał, nie? Może mu być co najwyżej przykro, że teściowie skupiają się tylko na jednej cesze jego osoby i nie dają mu szansy, aby go polubili. Nie wiem, czy wyraziłam to dobrze, ale chyba o to ma żal. Czuje się taki skreślony na starcie, bo się nie nawrócił. Bo tak poza tym się go nie czepiają - ani jego pracy, ani wykształcenia, ani zarobków, ani charakteru. Tylko widzą tą jego niewiarę jako taką wielką wadę, poza którą nie mogą przejść do porządku dziennego. Że on się nie pomodli przy stole. Że nie pójdzie na mszę. Że ten zły wpływ na mnie. Że w Pana Boga nie wierzy i Papieża nie poważa tak bardzo, jak my. Że nie pości. Że jego rodzina taka bezbożna i profanują święta tym ich obchodzeniem po świecku. Że jaki to będzie miało wpływ na dzieci. Okej, ja też to trochę rozumiem. To jest zupełnie nie taki tryb życia, nie takie wzorce, jakie chciałabym przekazać w swojej rodzinie. I ja też trochę się tego duchowego bylejactwa boję. Ale z drugiej strony, przecież ja jego rodziny też nie zmienię, nie?

Moja babcia mówi, że "gdzie Pan Bóg na pierwszym miejscu, tam wszystko na swoim miejscu". I dla nich zięć to jest taka osoba, że choćby nie wiem jaka dobra była, to nie ma wszystkiego poukładanego prawidłowo, nie może być w pełni dobra. W sumie chyba Kościół też tak naucza - że pełnię dobra osiągamy dopiero w Chrystusie. Może stąd ta nieufnoć. Może oni boją się o mnie, że mnie człowiek niemający Boga w sercu skrzywdzi. Ja mocno ufam, że tak nie będzie, ale poza swoją ufnością nie mam żadnego argumentu! Bo oni mi zawsze odpowiedzą, że jakby był taki dobry jaki jest i PONAD TO jeszcze wierzył, to by było idealnie. A tak to nigdy nie wiadomo, co z tego może wyniknąć. No ja nic na to nie umiem odpowiedzieć.

Ja już rozumiem, że to raczej moja rodzina ma z tym problem niż ja... to znaczy właściwie to ja mam problem, że oni mają problem i w sumie wszyscy mają problem, bo jemu też niedobrze z tym, czuje presję, oczekiwania wobec siebie i wie, że ich nie spełni. Mowi, ze sie nie nawróci na zamówienie teściów. OKej. Ja to rozumiem też.

A tak poza tym...

Z okazji beatyfikacji kupiłam duży portret Papieża. Chciałam go wystawić w oknie, ale mi mąż powiedział, że to taki wiejski zwyczaj i jeśli już, to lepiej go powiesić na ścianie. No więc wisi na ścianie. W salonie, bo na sypialnię absolutnie się nie zgodził. Powiedziałam, że byłoby mi łatwiej się modlić (zawsze się modlę, jak go nie ma w pokoju, bo słuchanie go krępuje, a mnie jego obecność trochę też), ale on powiedział, że w takim razie współżycie będzie w salonie, bo on nie może tak ze świętym obrazem w jednym pokoju. No i stanęło na tym, że Jan Paweł II wisi w salonie. Nie ciągnęłam go na beatyfikację, ale obejrzał ze mną relację w wiadomościach.
Mówi, że mój katolicyzm mu nie przeszkadza, bo "odkąd się uspokoiłam", nie jestem "inwazyjna" jak to nazwał. Nawet trochę przestał o tej apostazji. Nie wiem, czy jej dokonał. Nie pytałam o to, jak zechce to powie. Może poszedł jak mnie nie było.
Ot takie życie par mieszanych na codzień.

Trafiłam tu przypadkiem z jakiegoś linku w necie. W ogóle pierwszy raz jestem na tym forum. Ale mnie wciągnęło bardzo. Przeczytałam całość. Od początku do końca. A to duży sukces, ponad 300 postów (choć ostatnie flejmy pominęłam). Aquarello, nie wiem czy jesteś Trollem czy też nie, mam wrażenie, ze jednak nie, tak czy owak - gratuluję.
Moim zdaniem na podstawie Twoich postów (i bardzo mądrych odpowiedzi) powinno się nakręcić film instruktazowy "życie par mieszanych na codzień". To w ogóle była pasjonująca lektura. Z bohaterami (na początku bardziej lubiłam Twojego męża) i antybohaterami (wybacz, ale Twoi rodzice wydają mi się wyjątkowo antypatyczni) i Ty jesteś bohaterką z krwi i kości, choć na początku trudno Cię zrozumieć, a co za tym idzie i lubić. Powinna Cię grać jakaś porządna aktorka! Literackie piękne były też wszystkie zwroty akcji, Twoje wahania, analizy itd.
Mam poczucie, że zmierza historia do happy endu, choć może nie będzie to bajkowe "długo i szczęśliwie", bo wiele burz w tej historii na horyzoncie. Nie spodziewałam się, że tak długo wytrwam, a już na pewno, że cokolwiek napiszę. Traktuj to jako ogromny komplement.

Dziękuję też wszystkim cierpliwym doradzającym osobom - podziwiam Waszą wytrwałość. Ja bym już dawno rzuciła klawiaturą. A tu okazuje się, że nie warto się tak poddawać od razu, a rezultaty mogą być oddalone w czasie i nieprzewidywalne.

Aquarello - powodzenia!

I moim zdaniem mają do tego prawo. Nie można wymagać od człowieka, aby zaakceptował coś, co uważa za fundamentalnie złe. Ja np. też nie potrafiłbym zaakceptować zięcia bandyty czy złodzieja, nawet jeśli poza tym byłby dobrym człowiekiem.

Nie porównuję ateizmu do bandytyzmu, jednak rozumiem ludzi, dla których wiara jest sprawą o fundamentalnym znaczeniu. Dlaczego nie mają mieć prawa do własnych poglądów i wyrażania własnego zdania? Ateiści, którzy często szczycą się brakiem udawania wiary, jednocześnie oczekują udawania akceptacji dla swojej niewiary przez wierzących. Czy to nie podwójne standardy?

SweetChild, jeżeli tak stawiasz sprawę, to doskonale powinieneś także rozumieć postawę ateisty. Przeca nie będzie udawał, że nie przeszkadza mu brak akceptacji, bo tym właśnie były życzenia - wyrazem braku akceptacji, ze strony teściów - jakby nie było rodziców żony.

Nie mogę się zgodzić. To córka wybiera sobie męża i ma prawo wybrać takiego, jakiego chce. Rodzice nie mają tu głosu decydującego i dobrze. Ale czy można ode mnie wymagać, abym zaakceptował każdego zięcia? Czy Ty potrafisz zaakceptować każdego człowieka?

Stroną decydującą o wyborze małżonka jest córka, strona nie mająca prawa wyboru nie może ponosić aż tak daleko idących konsekwencji nieswojego wyboru. Konsekwencji, które wymagają wyparcia się swoich fundamentalnych przekonań. Gdzie prawo do własnego światopoglądu?

A skoro rodzice mają prawo do braku akceptacji zięcia (co, mam nadzieję, wykazałem powyżej ), to taka sytuacja jest stanem neutralnym. Wyrazy braku akceptacji dla podstawowego prawa rodziców do nieakceptowania zięcia, którego sobie nie wybierali, są przegięciem.

Przy okazji zgłoszę autopoprawkę do mojego wcześniejszego posta: zamiast bandyty czy złodzieja niech będzie rasisty czy neonazisty.

SweetChild, ja nie neguję ich prawa do nieakceptowania światopoglądu, czy w ogóle zięcia. Mnie chodzi o sytuację, gdy się dziwisz postawie zięcia, że nie olewa ciepłym moczem faktu, że teściowie go de facto nie akceptują, bo czym innym były życzenia? Stwierdziłeś, że nie reagowałbyś nerwowo na życzenia ŚJ czy kogoś tam, ale nie wydaje mi się, żeby spodobały ci się życzenia w rodzaju: żebyś w końcu otworzył oczy na rzeczywistość i przestał wierzyć w te katolickie zabobony. A taka jest postawa teściów, co wynika z kontekstu. Tekst tekstem, jest jeszcze intencja i sposób w jaki ten tekst się wypowiada, vide np. ironia.

Tak, dokładnie to mnie dziwi. Ale może jakiś gruboskórny jestem


Ale przecież nikt nie o to chodzi, abym się wzruszył i wylewnie podziękował, bo tak mi się życzenia spodobały. Przyjąłbym do wiadomości, ocenił jako brak taktu albo nieszkodliwe dziwactwo i tyle. Taka cena wolności wyznania i wolności słowa, którą czasami samemu też trzeba zapłacić.