Ktos ci już tutaj zarzucał faryzeizm. Ot dałes jego wyraźny przykład. Trzymanie sie Litery, a odrzucenie Ducha.
Nauka Koscioła jest ogólna, każdy cżłowiek jest inny. Po to sa kapłani by pochylic się nad człowiekiem i spróbowac zrozumieć motywy (ducha) działania danej osoby, a nie po to by na podstawie ogólnych wytycznych skazywac na potępienie.

Gdyby było tak jak piszesz Kościół miałby prawo stwierdzać, ze ta i ta osoba jest z cała pewnościa potępiona. Kościół tego nigdy nie uczynił bo takiego prawa nie ma. Od tego jest sam Bóg, który nie kieruje sie Literą prawa bo On sam jest Prawem.

Tak więc ogólne wytyczne Kościoła nie daja ci prawa do tego by osądzać nieznane ci osoby na podstawie kilku zdań i tak samo nie maja tego prawa robić moderatorzy. Czego jak widze sa świadomi w przeciwieństwie do Ciebie.

KKK 2088 Pierwsze przykazanie domaga się od nas umacniania naszej wiary, strzeżenia jej z roztropnością i czujnością oraz odrzucania wszystkiego, co się jej sprzeciwia. Można w różny sposób zgrzeszyć przeciwko wierze.

Dobrowolne wątpienie dotyczące wiary lekceważy to, co Bóg objawił i co Kościół podaje do wierzenia, lub też odmawia uznania tego za prawdziwe.

Wątpienie niedobrowolne oznacza chwiejność w wierze, trudność w przezwyciężaniu zarzutów związanych z wiarą lub też niepokój spowodowany jej niejasnością. Wątpienie może prowadzić do duchowego zaślepienia, jeśli jest dobrowolnie podtrzymywane.

Na forum łatwo zwątpić niedobrowolnie, trudno czasem własnym rozumkiem odeprzeć zarzuty, trudno odrzucić niepokój spowodowany niejasnością... Czyli co - forum otwarte jest z założenia złe? Nie! Klucz jest w ostatnim zdaniu: "Wątpienie może prowadzić do duchowego zaślepienia, jeśli jest dobrowolnie podtrzymywane."
Jeśli masz wątpliwości związane z wiarą, to korzystaj z forum, żeby je wyjaśnić (nawet jeśli po drodze do prawdy pobłądzisz, są tu ludzie którzy Ci to pokażą). To wymaga pokory i "chcenia prawdy" ponad własną rację.

Jeśli forum tylko pogłębia Twoje wątpliwości, to nie trwaj tu dobrowolnie, tylko odejdź na jakiś czas, bo może forum nie jest drogą, na której chce się spotkać z Tobą Bóg.

Problem w tym, że trzymanie się Ducha skutkuje odrzuceniem Litery. Incognito przedstawił spójny logicznie dowód, oparty na oficjalnych dokumentach KK. Nie sposób go podważyć inaczej, jak wołając na pomoc Ducha. Podobnie jak nie sposób było Jezusowi podważyć zakazu uzdrawiania w szabat.

Nasuwa się jednak pytanie: po co w ogóle tak sztywna Litera Prawa? Prowadzi to często do paradoksów takich jak ten wałkowany temat otwartości światopoglądowej Forum, którego nie sposób rozwikłać bez łamania Litera przy pomocy Ducha. Co tylko rodzi zwątpienie u legalistów.

Podobnie jak tlen nie jest równoznaczny z wodą, ale wchodzi w jej skład. Dyskusja ateista - chrześcijanin zazwyczaj wygląda tak, że ateista (lub innowierca) podważa prawdy wiary, a chrześcijanin ich broni. Zaprzeczysz temu? Jeśli tak to napisz proszę jak Twoim zdaniem odbywa się dyskusja między niechrześcijaninem a chrześcijanienem - w przeciwnym przypadku pozostaje Ci przyznanie mi racji.

Przedstaw mi logiczną argumentację dlaczego nie można stwierdzić, że grzechem jest czyn który w wykazie grzechów KRK jest wymieniony. Jeśli ktoś zakłada temat by twierdzić/dowodzić, że Boga nie ma albo że Chrystus nie jest Bogiem, to podważa chrześcijańskie prawdy wiary i nie ma się co miotać w tym miejscu.

Nie masz racji, jako że wątpienie w łaskę bożą jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu.

Ale np. taki Incognito nie ma wątpliwości - jest przekonany że ma rację i chce do niej przekonać wierzących. Mogę Ci wskazać więcej osób na tym forum których poglądy też są przekonaniem a nie wątpliwością i do tych osób Twoje uzasadnienia są nieadekwatne.

To udowodnij, że kapłani są Duchem, w przeciwnym wypadku Twoja uwaga będzie bez sensu. Zresztą nawet jeśliby Ci się to udało, to przypomnij sobie słowa Chrystusa który mówił że trzeba przede wszystkim dbać o miłosierdzie, ale nie zadniedbywać prawa. Nie, że można sobie olać prawo.

Taką funkcję o jakiej piszesz pełni np. forum pomocy na portalu katolik.pl, gdzie wszystkie odpowiedzi są cenzurowane i dopuszaczane są jedynie katolickie rady, wyjaśniające wątpliwości w duchu katolicyzmu. Forum dyskusyjne katolik.pl lub wiara.pl takiej funkcji nie pełnią ponieważ oferują równe szanse na pogłębienie wątpliwości co na ich wyjaśnienie.

SweetChild, czy dobrze rozumiem, że Ty też powołujesz się na Ducha jako sojusznika postawy antyprawnej w tym wątku? Jeśli tak, to Tobie jak i tolkienowi pozostaje jeszcze udowodnić, że Duch stoi po stronie Waszych poglądów, czego nie zrobiliście do tej pory. Ja, że Prawo stoi po mojej stronie udowodniłem.
Pozostaje Wam też odnieś się do wypowiedzi Jezusa z Mt 23,23 w której stwierdził, że trzeba dbać i o Ducha, i o Prawo, a nie że można sobie Prawo olewać przy pomocy Ducha.
Olewając Prawo posługując się przy tym Duchem można w zasadzie usprawiedliwić herezje. Co na ten temat myśli Kościół Rzymskokatolicki nie muszę chyba przypominać nikomu.

Przypominam raz jeszcze całemu zarządowi, że tak długo jak jestem na tym forum, według nauki Kościoła Rzymskokatolickiego popełniają oni grzech cudzy bo pomimo władzy nad forum i odpowiedzialności za nie pozwalają mi na publiczne podważanie prawd katolickich.
Jeśli nadal będę na tym forum za tydzień od tej chwili, będzie to znaczyło, że administracja tego słowa bardziej sobie ceni wolność słowa niż nieomylną naukę Kościoła Rzymskokatolickiego i będzie to w sumie świadectwo ich katolicyzmu.

Przyznaję bez bicia, że takiego dowodu przedstawić nie jestem w stanie. Mogę jedynie przedstawić dowód na to, że jest możliwe, aby Duch stał w opozycji do Litery Prawa i za taki dowód uważam np. uzdrowienie dokonane przez Jezusa w szabat czy też nauki Jezusa o nieczystości.



Olewać to co innego niż interpretować. Olewać to łamać Prawo bez zadawania sobie trudu znalezienia odpowiedniej interpretacji.

Incognito - pomyślałam o banie.

Zakaz zadawania pytań, wygłaszania wątpliwości to zakaz rozwoju, zakaz myślenia. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi nie jest grzechem, jesli już tak chcesz patrzeć. Myślenie również. Jeśli jesteś zawsze pewny, jaka motywacja tkwi gdzieś w środku konkretnego człowieka, i potrafisz ocenić jego grzech, gratuluję

Za głoszenie czasem ktoś stąd wylatuje, z dużą awanturą zresztą...

Ja nie twierdzę, że poglądy ateistyczne są potrzebne. Twierdzę jedynie, że ich wyrażanie odbywa się z różną intencją, której nie potrafię ocenić lub nie zawsze mam co do niej wystarczającą pewność, by podejmować działania. Twierdzę, że z poglądami, które spotykamy na codzień lepiej dyskutować, niż od nich uciekać. Twierdzę, że ich blokowanie do niczego nie prowadzi.

Zapewniam Cię, że mi nie zależy na tym, by były tu wyrażane poglądy ateistyczne czy dowolne inne. Ale skoro są wyrażane, to uważam za lepsze rozwiązanie podejmowanie dyskusji (o ile ktoś dyskutować chce) niż usuwanie. Lepsze w ostatecznym rozrachunku dla nas wszystkich.

I w końcu najważniejsze.
Jako moderator na forum nie jestem upoważniona do wychowywania użytkowników. jako administrator nie byłam również. Nie jestem upoważniona - nie mam takiego prawa - do karania ludzi za ich poglądy i wątpliwości. Nawet jesli technicznie ban jest rodzajem kary i posiadam wystarczającą władzę, by go zastosować.

Dokładnie tak samo, jak nie mam prawa - jako na przykład lekarz izby przyjęć - karania pijanego w sztok pacjenta dłuższym, niż to konieczne, oczekiwaniem na badanie, nie podaniem leków przeciwbólowych, itd. Mogę to oczywiście zrobić, bo mam taką władzę, ale nie mam do tego prawa. Mam nadzieję, że różnica jest jasna.

Jedyne do czego mam upoważnienie na forum, to do pilnowania kultury dyskusji i tego, by to była dyskusja, a nie głoszenie czy reklama.

Wkurzyłam się, a niektórzy wiedzą, że jak rozalka sie wkurzy, to za bardzo nie myśli nad tym co pisze





Incognito, jakim prawem wchodzisz w moje sumienie i mówisz mi, kiedy grzeszę, a kiedy nie?! Jakim prawem przypisujesz mi intencje i zwalasz na mnie odpowiedzialność za to, co wypisujesz?!

Skoro twierdzisz, że coś złego się dzieje przez Ciebie, że komuś możesz zaszkodzić, kogoś możesz zgorszyć czy oddalić od wiary, to miej tę odwagę i sam odejdź, zamiast zwalać odpowiedzialnośc na innych. Sorry, ale Twoje zachowanie odbieram jako bezczelne i chamskie. I totalnie mnie zaskoczyłeś.
To tyle, bo znowu się zdenerwowałam.

Aby móc nawrócić kogoś, trzeba z nim rozmawiać. Rozmawianie z kimś, kto ma odmienne poglądy, odbywa się na słuchaniu tego co on mówi. To właśnie zachodzi na forach dyskusyjnych. Słuchamy co mówią ludzie nie podzielający wiary w Boga. Uniemożliwienie im wypowiadania, oznaczałoby koniec rozmowy, koniec ewangelizacji i byłoby zamknięciem rączkami uszek z równoczesnym wykrzykiwaniem "I tak Cię nie słyszę. Mów sobie co chcesz. I tak Cię nie słyszę".
Cała Twoja logika Incognito sprowadza Cię do tego, że uważasz, że grzechem jest stworzenie warunków do rozmowy. Grzech mamy napominać, ale trudno napominać nie mogąc rozmawiać. Aby móc rozmawiać, muszą być warunku do rozmowy.
Przeto rolą forum dyskusyjnego nie jest zagwarantowanie ewangelizacji i wyręczenie ewangelizatorów przez odmówienie prawa do swobodnej wypowiedzi, ale rolą tego medium jest zwykłe umożliwienie komunikacji. To zaś jak ona przebiegnie zależy od jej uczestników. Rolą moderatorów jest jedynie ułatwienie komunikacji i utrudnienie zaniżenia poziomu rozmów, a nie uniemożliwienie wymieniania się poglądami.

Bardziej obrazowo: rola forum sprowadza się do tego jaką rolę dla ludzi pełni powietrze - jest po prostu nośnikiem informacji. Tak jak Bóg nieuniemożliwił nam przekazywania sobie poglądów o jego nieistnieniu, tak samo forum dyskusyjne, albo telefon, albo poczta nie powinny uniemożliwiać komunikacji.

To jest nonsens sprowadzać stworzenie warunków do rozmowy jako akceptację grzechu. Póki co jeśli chcemy móc rozmawiać przez internet, musimy mieć do tego odpowiednie narzędzia; w tym przypadku jest to forum. Oczywiście możemy rozmawiać przez telefon, albo robić raz na dwa lata zjazd i rozmawiać przy ognisku. Przez internet jest po prostu łatwiej.

Prorocy nie pytali o zgodę władców tego świata by głosić wolę Pana. Jaki jest sens zadawać Twoje pytanie o prawo do głoszenia??
Swoją drogą na mocy jakiego prawa opiera się Kościół wchodząc Ci w sumienie?

A, jeszcze jedno...
Kara nie jest nigdy sobie a muzom. Kara ma jeden, najważniejszy cel. Wychowawczy. Ma spowodować, że ktoś zmieni swoje postępowanie - i jeśli patrzysz w skali grzechu, to przestanie grzeszyć, przynajmniej w ten sposób.

Więc pytanie - czy zbanowanie Cię na forum spowoduje Twoje nawrócenie? Jeśli jesteś przekonany, że tak, myślę, że admin może o tym pomysleć Ale jesli nie - co mimo wszystko wydaje mi się dużo bardziej prawdopodobne - to i kara przestaje mieć sens, staje się sztuką dla sztuki, prawda?

Podpisuję się po tym co napisał Incognito.

Przeglądałam kiedyś rachunek sumienia i rzeczywiście zwróciłam uwagę na grzech "uznanej prawdzie wiary chrześcijańskiej się sprzeciwiać" i inne zawarte sformułowania dotyczące podważania prawd wiary jak coś z czym stykam się na forum i jest obecne na forum. Powiem też że w tej sprawie związanej z forum miałam kiedyś problemy w związku ze spowiedzią.
Jeśli wiemy że jest to grzechem i ma to miejsce na forum powinno się pomyśleć nad przedprowadzeniem zmian na forum. Forum owszem jest miejscem wymiany poglądów, może też rozwijać intelektualnie, dać możliwość dyskusji ale nie jest środkiem ewangelizacyjnym, w wyniku dyskusji na forum nikt nie przybliżył się do Boga a w takiej formie jakiej istnieje forum stwarza to ogromne narażanie na utratę wiary forumowiczów.

Jotko, sama kiedyś mówiłaś że przy moderowaniu kierujesz się oceną intencji osoby piszącej. Moderator przecież może starać się mądrze rozeznać czym kieruje się dana osoba. Ban nie jest wszak zawsze najlepszym rozwiązaniem, często ważniejsze jest wyjaśnianie i tłumaczenie wątpliwości. Aby rozwiązać problemy wiary to należy szukać, zadawać pytania, wypowiadać konflikt. Przecież moderator może starać rozpoznać jakie są intencje osoby piszącej, czy ta osoba poszukuje, zadaje pytania, od tej która zawzięcie chce propagować i głosić poglądy sprzeczne z wiarą. I w tej drugiej sytuacji nie dopuszczać do tego na forum. Dlaczego bowiem miałoby się dopuszczać na samowolkę ateistów, że mogą robić co im się podoba na forum, co ma obecnie coraz częściej miejsce i narażać przez to na utratę wiary forumowiczów, którzy szukają pogłębienia czy odnalezienia wiary?

A skąd ta pewność ?



Podpiszę się pod którymś z przedmówców- każdy sam potrafi osądzić, czy jego wiara nie ucierpi w wyniku udziału w tutejszychh dyskusjach. I sam podejmuje decyzję- zostać, czy odejść.



Moderator nie zastąpi niczyjego sumienia. I też może się mylić - zwłaszcza w ocenie intencji ....



Błędne rozumienie roli moderatora. Pilnujemy kultury dyskusji, jednak nikt z nas nie ma tyle czasu, żeby wypowiadać się we wszystkich wątpliwych sprawach. Rozalka ma rację- jak dostanę etat , to chętnie



Trudno poszukując- nie błądzić i zawsze pisać zgodnie z nauką Kościoła - zwłaszcza, jeśli się jej nie zna.....



Otóż to, akacjo- uwierz, że staramy się rozpoznać, czy ktoś nie głosi, zamiast dyskutować. - Oceniamy we własnym sumieniu i pozwól, że nadal będę się odwoływać do własnego sumienia przed podjęciem decyzji, czy coś wyciąć. A to, iż moje- nasze- decyzje niezawsze są zgodne z Twoim odczuciem, nie znaczy, że są błędne.

@rozalka
Jakim prawem? Takim, które nakazał Chrystus jak czytamy w Mt 18,15:
"15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa7. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!"
Na jakiej podstawie zwalam na Ciebie odpowiedzialność (to zły zwrot, bardziej by pasowało "przypisuję", ale o tym poniżej)? Na podstawie regulaminu który czyni Ciebie jako moderatorkę odpowiedzialną za stan podległych Tobie działów oraz na podstawie nauki Kościoła Rzymskokatolickiego która nazywa grzechem przyzwolenie na grzechy cudze.
Kto zwala odpowiedzialność na Ciebie, rozalko - Incognito, czy Kościół poprzez naukę o grzechach cudzych? Dla mnie nie masz żadnej winy, ale według Twojego Kościoła masz. Ja się tylko pytam jak znosi to Twój katolicyzm i proszę nie denerwuj się, bo ja jestem spokojny i niewzruszony jak mój awatar.

@PTRqwerty
Zgadzam się z Tobą, ale co proponujesz w związku z tym? Czy mamy stwierdzić, że nauka Kościoła o grzechach cudzych jest błędna? Czy może należy skierować pismo do władz kościelnych o sprecyzowanie wyjątków ku uspokojeniu sumieni wiernych? A może należy zignorować naukę Kościoła wtedy gdy zdrowy rozsądek podpowiada coś innego? No i ostatnia możliwość - może uważasz, że popełniłem błąd w rozumowaniu odnośnie grzechów cudzych które wcześniej przedstawiłem?
Teraz zaś dwa pytania, byłbym bardzo rad gdybyś na nie odpowiedział.
1. Czy w trakcie swojego pobytu na różnych religijnych forach internetowych spotkałeś się choć raz z sytuacją że ktoś nawrócił się w trakcie dysksuji?
2. Czy w trakcie swojego [...] spotkałeś się z sytuacją, że ktoś odszedł od wiary w wyniku dyskusji?

@jo_tka
Zbanowanie mnie samo w sobie na pewno nie spowoduje mojego nawrócenia. Możesz jednak przypuszczać, że zachowanie mnie tutaj spowoduje odejście od wiary choćby jednej osoby. Czy uważasz że daję temu forum coś co byłoby bardziej cenne niż wiara choćby jednej osoby?

Mała poprawka: w pierwszym pytaniu do PTRa powinno być "nawrócił się w wyniku dyskusji".