Odpowiedzialem juz ze gdyby sie pojawila kasta ludzi "bez zarzutu, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania" mielibysmy do czynienia z superludzmi. Dla mnie przytaczanie tego fragmentu swiadczy o (...).

Warto rozważyć, potraktowany przeze mnie dotąd pobieżnie, wątek ewentualnych świadectw wewnętrznych ksiąg Nowego Testamentu, które odnosiłyby się do ksiąg Starego Testamentu. Ewangelie, Dzieje Apostoolskie oraz listy i Apokalipsa dosyć obficie cytują wcześniejsze księgi. Jak już pisałem, często korzystają przy tym z Septuaginty, która jak wiemy, oprócz ksiąg Biblii hebrajskiej zawiera całą bibliotekę ksiąg. Czy zatem możemy mówić o cytatach, wyraźnych zapożyczeniach albo aluzjach do tzw. ksiąg deuterokanonicznych?

Oddam na chwilę głos komuś, kto przekonany jest, że odpowiedź powinna być twierdząca:
http://www.kosciol.pl/article.php/20060510121851165


Zachęcam wszystkich do prześledzenia przynajmniej kilku wskazanych tutaj przykładów. Okazuje się, że w komentarzach BT (Biblii Tysiąclecia) przy wskazanych tekstach NT znajdziemy odniesienia do ST w Biblii hebrajskiej. Otóż część ksiąg tzw. deuterokanonicznych używa języka pojęć ze starszych ksiąg z Biblii hebrajskiej. Możemy więc co najwyżej mówić o wspólnej inspiracji NT i tzw. ksiąg deuterokanonicznych ST - wcześniejszymi tekstami.

Z drugiej strony, nawet wyraźny cytat z jakiegoś dzieła, umieszczony w NT (a jak sam autor powyższego cytatu stwierdza, że takiego cytatu nie ma) nie stanowi dowodu rozstrzygającego o kanoniczności cytowanego dzieła. Bo w NT mamy bowiem przynajmniej trzy przypadki wyraźnego cytowania klasycznej literatury greckiej - a przecież nikt nie postuluje, by dzieła te uznać za natchnione:
"Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu." (Dz. 17,28) - autor: Aratus z Soloj, cytat z Fenomenów oraz Epimenides, cytat z Kretica
"Nie łudźcie się! Wskutek złych rozmów psują się dobre obyczaje" (1 Kor. 15,33) - autor Menander, cytat z Thais
"Powiedział jeden z nich, ich własny wieszcz: Kreteńczycy zawsze kłamcy, złe bestie, brzuchy leniwe." (Tt. 1,12) - autor: Epimenides, cytat z de Oraculis

Widzimy więc, że argumenty za uznaniem tzw. ksiąg deuterokanonicznych za część ST, pochodzące ze świadectw wewnętrznych NT, okazują się bardzo słabe, na pewno słabsze, niż moglibyśmy oczekiwać.

A skąd wiadomo, że Cyprian i Bonifacy pisząc swe pisma nie byli pod Bożym natchnieniem?

@feelek

Cyprian żył około 170, a Bonifacy 1220 lat zbyt późno, by brać ich pod uwagę. Aby jakieś pismo było rozważane pod względem natchnienia, a co za tym idzie, uznania za część kanonu, było konieczne apostolskie pochodzenie (jeśli nie bezpośrednie, to ze środowiska apostołów). To zdecydowanie "odcinało" wiele pism gnostyckich, manichejskich oraz ksiąg innych herezji, których wiele pochodziło z III-V w.

Rabarbar, kto i kiedy napisał instrukcję, z której wynika, że jak rozumiem Duch Święty mógł obdarzyć/natchnąć tylko tych legitymujących się apostolskim pochodzeniem, lub wywodzących cię ze środowiska apostołów?
PS
Czy ta instrukcja była pisana pod natchnieniem, czy według widzi mi się lub widzi nam się?

@nolda
Duch Święty działa w wierzących przez całą historię. Chodziło jednak o wyodrębnienie pism NT, które przekazywałyby na piśmie nauczanie Jezusa. Należało wziąć pod uwagę, że po Wniebowstąpieniu Jezusa, nowego nauczania już nie było, trzeba było jedynie wiernie spisać to, co wcześniej apostołowie usłyszeli od Zbawiciela.
Umiłowani, wkładając całe staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu, uważam za potrzebne napisać do was, aby zachęcić do walki o wiarę raz tylko przekazaną świętym. (Jud.3 Biblia Tysiąclecia)
Inne przekłady mają w tym miejscu dosyć zgodnie: ... wiarę raz [na zawsze] przekazaną świętym.

Już wtedy było zrozumienie faktu, że wiara oparta na Chrystusie, w swej treści, jest czymś stałym, niezmiennym. Natomiast wokół chrześcijaństwa pojawiło się cały szereg heretyckich ruchów, które proponowały własne księgi, zupełnie inaczej postrzegające Chrystusa, Jego nauczanie i dzieło Zbawienia. Ponieważ, jak pisałem o tym wcześniej, konsensus co do zawartości kanonu NT nastąpił w IV-VI w., zrozumiałym jest, że brano pod uwagę czas powstania danej księgi. Nie ma powodów, aby powstanie jakiejkolwiek kanonicznej księgi NT datować później niż na koniec I w., natomiast w zasadzie żadna z ksiąg heretyckich nie może się poszczycić tak wczesną genezą.

A w Magisterium Duch Święty nie działa?

@feelek
Wskazując na treść Mt. 23,9 zakwestionowałem wcześniej to, by ktokolwiek przyjmował nazwę "nauczyciela", bo jedynym Nauczycielem jest Chrystus. A zatem słowo "Magisterium" budzi, nie tylko moje, wątpliwości.

Niejednokrotnie spotykałem się z twierdzeniem, że rzekomo Duch Święty działa w osobach sprawujących funkcję "Magisterium" - niezależnie od osobistych przymiotów ducha i charakteru. Ot, np. taki papież Borgia miał wiele osobistych win, ale jako sprawujacy "urząd" papieski, był nieomylnie prowadzony przez Ducha Świętego.

Ale taki obraz sprzeczny jest z tym, co czytamy w Piśmie świętym:
My właśnie jesteśmy tego świadkami, jak i Duch Święty, którego Pan dał tym, którzy Mu są posłuszni. (Dz. 5,32)
Piotr wypowiada te słowa wobec członków Sanhedrynu. To była najwyższa władza duchowa wśród Izraelitów. Ale Piotr sugeruje im, że oni nie mają (i nie będą mieli) udziału w Duchu Świętym, z tego powodu, że nie są posłuszni wobec Boga.

Papieże w historii zwykle byli pobożnymi ludźmi. Ale czy zawsze szukali woli Boga, czy może realizowali inne cele, które jedynie wydawały się im słuszne i doniosłe?

OK, czyli wynika z tego ze caly Stary Testament byl najpierw powtarzany a potem spisywany przez osoby nie natchnione?

@subadam
Nie sądzę, by tego typu wniosek był uprawniony. Zazwyczaj nie ma czasowego dystansu między wygłoszeniem słowa, a jego spisaniem. Wyjątkiem jest rodzinna saga rodu Abrahama, poprzedzona jeszcze "prehistorią" ssięgającą wstecz do stworzenia świata. Tam rozpiętość czasowa przekracza nawet 400 lat (od Abrahama do Mojżesza). Nie można wykluczyć, że Mojżesz posługiwał się jakąś spisaną wersją historii rodu. W końcu Józef, syn Jakuba był "premierem" w Egipcie, podobnie Mojżesz, kształcony jak przyszły faraon.

Sądzę, że obraz Starego Testamentu, najpierw przez pokolenia powtarzanego ustnie, a spisanego dopiero po wiekach - jest fałszywy. Wiemy, że dokłądnie taki proces przeszedł Talmud - księga judaizmu rabinicznego, spisana gdzieś między III a VI w., a przytaczająca opinie rabinów żyjących nawet przed Chrystusem i późniejszych.
"Legenda" forsowana przez żydów jest następująca: oprócz Tory (Prawa) spisanego przez Mojżesza, istnieje Tora nie spisana, również pochodząca od Mojżesza, a przekazywana ustnie przez wieki. Owa "Tora nie spisana" zawierała interpretacje przepisów i rzekomo ona stała się podstawą dla Miszny i Gemary - dwóch pięter interpretacji ksiag Mojżesza.

W judaizmie tylko pozornie Pięcioksiąg Mojżesza ma wielką wagę, bo w rzeczywistości Talmud może te przepisy wzmocnić, osłabić, albo nawet w pewnych sytuacjach znieść. Żydzi mają takie powiedzenie: "Tora jest jak woda przynosząca orzeźwienie, Miszna jest jak wino, ale Gemara jest jak aromatyzowane wino". To odzwierciedla rzeczywistą gradację ważności przypisywanej przez judaizm talmudyczny (rabiniczny) poszczególnym częściom ich pisanych źródeł. Ponieważ dla chrześcijaństwa ST stanowił i wciąż stanowi ważny fundament, środowiska żydowskie forsują tezy mające upodobnić powstanie ksiąg ST do powstania Talmudu - stąd teza o długim okresie przechowywania ustnego poszczególnych ksiąg.

Rabarbar, czy możliwe jest, iżby Bóg dał kościołowi księgi mające mu służyć za ostateczną regułę i jednocześnie pozwolił, by oryginały tych ksiąg zaginęły po wsze czasy? W zamian zesłał Ducha Świętego, pod którego wpływem człowiek ma wyodrębnić, która kopia kopi jest natchnioną – NT, a które heretyckimi?
Możliwym jest by zabronił dodać do kanonu oryginały, spisane według relacji, czy też przez samych apostołów, nawet gdyby się odnalazły?

@nolda
To, że oryginały ksiąg natchnionych zaginęły lub uległy zniszczeniu (zużyciu), nie wyróżnia ich od innych dzieł starożytności. Zazwyczaj liczba zachowanych manuskryptów innych dzieł jest niewielka w porównaniu z liczbą kopii ksiąg Biblii, i zazwyczaj odstęp czasu między napisaniem ksiegi, a datowaniem jej najstarszej kopii w przypadku Biblii jest znacznie mniejszy.

Proces rozpoznawania natchnienia jest wskazywaniem księgi, a nie wyróżnieniem jednej z kopii danej księgi. Natchnione są zatem kopie ewangelii Mateusza, a nie jest natchniona żadna kopia tzw. ewangelii Tomasza. Apostoł Tomasz nie był jej autorem (powstała pod koniec II w.), ale została tak nazwana przez środowisko anonimowego autora po to, by dodać jej nieuzasadnionego autorytetu. Taki zabieg to tzw. pseudonimia.

Te księgi, które posiadamy, wystarczają do naszego zbawienia i poznawania Boga. Wiemy, że pewne księgi pochodzące od apostołów zaginęły - np. list Pawła do Laodycei, wspominany w Kol. 4,16. Mieszkańcy tego miasta w Azji Mniejszej otrzymali jeszcze inny list, będący częścią Apokalipsy (Ap. 3,14-22). Gdyby ten pierwszy list został odnaleziony, można byłoby go czytać (tak jak można znaleźć w sieci i przeczytać tekst ewangelii Tomasza), stanowiłby naukową sensację, ale nie ma powodu by włączać go do kanonu.

Możesz skonkretyzować, Bóg nie chciał by oryginały przetrwały, chciał, ale na chęciach się skończyło, a może to nie żadne natchnione zapisy, ale spis opowiadań o Jezusie. Ci co widzieli, słyszeli, opowiadali narzucając swą interpretację, która podlegała interpretacji tych, którzy ich wspomnienia po swojemu interpretowali itd.
Gdy pokazywały się interpretacje niezgodne z interpretacją tych, którzy na podstawie swych interpretacji stworzyli swój obraz/kościół/sektę, mając większą siłę (poparcie militarne, polityczne) odrzucali i odrzucają do dziś interpretacje innych. Uzasadniają to: wiemy co Jezus miał na myśli, Jezus by tego nie powiedział, ta kopia jest starsza, ten apostoł nie jest autorem, bo kopia pochodzi z II wieku, a ta jest bo kopia pochodzi z I wieku.

No tak, z tego co piszesz, to nawet gdyby głos Jezusa został zapisany na jakimś nośniku, a obecnie odnaleziony i odtworzony, to nie byłoby powodu włączyć go do kanonu, bo jak piszesz „Te księgi, które posiadamy, wystarczają do naszego zbawienia i poznawania Boga.” Słowa Jezusa zapisane na nośniku, najwyżej „stanowiłby naukową sensację”.

Przytoczę zasłyszaną przypowieść, która moim zdaniem wskazuje na tok myślenia pewnych kręgów:

Jezus przybył do wioski, w której narodził się przed osiemnastoma wiekami, do Betlejem. Stanął na rynku, ale czuł lekki niepokój. Ludzie zerkali na niego, nikt go nie poznawał, a przecież wchodzili i wychodzili z kościoła. Wokół Jezusa zgromadziło się kilka osób.
— Wyglądasz zupełnie jak Jezus — ktoś powiedział. — Dobrze odegrałeś swoją rolę, jesteś świetnym aktorem.
— Jestem prawdziwym Jezusem, nie aktorem — odparł Jezus.
— Jeśli jesteś prawdziwym Jezusem, lepiej zniknij zanim przyjdzie ksiądz — zaśmiali się ludzie. — Będziesz miał kłopoty.
Dzieci zaczęły rzucać kamieniami, żartując: „Pojawił się prawdziwy Jezus, król żydowski! Oto człowiek, którego ukrzyżowano i który zmartwychwstał! ”
Jezus poczuł się bardzo... to byli jego ludzie, chrześcijanie. Nawet jego wyznawcy go nie poznali. Mimo to Jezus czekał z nadzieją: „Może chociaż mój kapłan mnie pozna. Ludzie mogą być niemądrzy, mogą być ignorantami, ale mój kapłan wie. ”
Przyszedł kapłan, ludzie ucichli. Zrobili mu przejście i zaczęli mu się kłaniać, okazując głęboki szacunek. Jezus zaśmiał się w sercu: „Mnie się nie kłaniali, a księdza szanują. Chociaż to jest dobry znak, bo ten kapłan jest moim kapłanem. Dzięki niemu ludzie mnie pomają. Nie poznają mnie bezpośrednio, ponieważ są ślepi.” Kapłan spojrzał na Jezusa i zawołał:
— Ukorz się, łobuzie. Jak śmiesz obrażać naszego Boga?
— Nie poznajesz mnie? — zapytał Jezus.
— Oczywiście, że cię poznaję. Chodź ze mną.
Zaprowadził go do kościoła i zamknął w celi. Jezus był zdziwiony, myślał: „Co to znaczy? Czy moi ludzie znowu mnie ukrzyżują?”
W nocy kapłan przyszedł do celi, trzymając w dłoni świecę. Zamknął drzwi od środka, ukłonił się, dotknął stóp Jezusa i rzekł:
— Doskonale cię rozpoznaję! Nie na środku miasta, nie przed wiernymi, bo ty jesteś starym wichrzycielem. Jakoś udało nam się wszystko dobrze zorganizować, a ty wprowadzisz tu zamieszanie. Teraz panuje spokój, chrześcijaństwo ma ugruntowaną pozycję, nawróciliśmy pół świata, w końcu nawrócimy resztę. Wróć tam, skąd przyszedłeś, czekaj! Gdy przedtem byłeś na ziemi, nie nawróciłeś ani jednej osoby, a nam świetnie się to udaje, doskonale to zorganizowaliśmy. Powinieneś być nam wdzięczny.

Chetnie sie zapoznam. Dawaj.

Robaczek, zapoznaj sie nawet z I Soborem Nicejskim gdzie jedne interpretacje przyjeto a inne odrzucono, wystaczy siegnac do polskiej Wiki, choc angielska pod tym wzgledem jest o wiele dokladniejsza i obszerniejsza.
Pisalem juz o tym w tym watku, ze w trakcie tego Soboru nie tylko nie bylo zgody kim tak naprawde byl Jezus, ale rowniez nie istniala koncepcja Ducha Swietego.