A spróbuj to otworzyć http://biblehub.com/romans/7-15.htm
Trzeba zjechać na dół strony (do komentarzy).

Dziękuję!

Oczywiście, że wiedzieli co robią. Tak samo jak tłumacze, którzy przekładali List do Rzymian na język polski. Ty z kolei popełniasz błąd, bo porównujesz polski przekład Biblii z przekładem łacińskim bez uwzględniania tego, że to obcy język i nie można go brać po uwagę jeżeli chodzi o tłumaczenie słów, które w j. polskim są synonimami.

Ale w grece i łacinie nie były synonimami! Dlaczego? Widocznie przekazywały takie informacje, których nie widzimy, nie rozumiemy, nie podejrzewamy nawet ich istnienia wówczas, gdy (oraz ponieważ) traktujemy je jako synonimy. Dzisiejsze przekłady mnie nie interesują. Najdelikatniej mówiąc – są nieporozumieniem. A kiedyś te różnice istniały i chciałbym wiedzieć na czym polegały, jaka wiedzę zawierały, co zostało utracone... Co znaczyło każde z trzech greckich, każde z trzech łacińskich słów...
A może zawierały taką wiedzę, która nie pasowała do wykształconego i obowiązującego przez następne stulecia światopoglądu? A może w nowo powstających językach nie było pojęć które im odpowiadały, a jeśli nawet były, to utraciwszy ich zrozumienie z czasem stały się synonimami?

@Gorgiasz
Dzielisz włos na czworo. Jest wiele innych, faktycznie trudnych fragmentów.

A jak ci się podoba takie tłumaczenie?:
"Nie rozumiem własnych czynów. Robię nie to, czego chcę, lecz to, czego nienawidzę" (Nowe Przymierze i Psalmy, Ewangeliczny Instytut Biblijny)

Sens prosty:
Nie rozumiem samego siebie. Grzeszę, choć nie chciałbym grzeszyć.

Nie ma ukrytego przesłania. Tajnych słów.
Czy uważasz, ze tłumacze na całym świecie i wszelkich wyznań ukrywają jakąś tajemniczą prawdę?
Szczególnie dziś, gdy każdy student koine może kupić jedno z krytycznych wydać w oryginale i samemu przystąpić do tłumaczenia choćby na własny uzytek (co wielu zagłębionych w Słowie Bożym robi)?

Ad. Kozioł

Nie zgadzam się z tym. Ale skoro tak twierdzisz, to wyjdźmy z tego założenia. Nazwę więc rzecz po imieniu. Widzę w tekście Nowego Testamentu ewidentne fałszerstwo, a w najlepszym razie rażąco błędne tłumaczenie, które nie mogło być dokonane bez głębszych przyczyn, gdyż stoi w sprzeczności z całą sztuką translatorską i to na poziomie który rozpoznały by i zakwestionowały dzieci w przedszkolu które wiedzą, że słowa składające się z różnych literek oznaczają co innego. Moim zdaniem to co robię, jest szukaniem prawdy i jeśli drogą czy metodą do tego ma być dzielenie włosa na czworo, to nie mam nic przeciwko temu.

Być może. Kwestia oceny. A mnie frapuje akurat ten.

Nie podoba mi się. Aczkolwiek zgrabnie z trzech czasowników robi jeden. I narzuca określony sens - no bo przecież z założenia (obowiązująca teologia) nie może być inny. A że nie ma to nic wspólnego z tekstem oryginału – to kto by się tym przejmował...

W każdym fragmencie Pisma może być wiele sensów. Teoretycznie co najmniej cztery. I nie wątpię, że o tym doskonale wiesz.

Skąd ta pewność?

Słowa nie mogą być tajne, zwłaszcza gdy są zapisane i możesz je odczytać. Mogą natomiast zawierać to, czego odczytać nie potrafisz. Tak więc przyczyną wszelkiej „tajności” jest odbiorca, a nie słowo.

Jeśli dla ścisłości określenie „tłumacze” zamienisz na „tłumaczenia”, to ujmując rzecz w uproszczeniu, zgodzę się z powyższym.

Tylko że w przeważającym stopniu zawarte tam opinie, analizy, interpretacje etc pochodzą od nowożytnych umysłów ukształtowanych przez schematy myślowe i zestawy pojęć wykształcone przez ten sam światopogląd (chrześcijański) – czyli są tendencyjne i jednostronne (światopogląd ateistyczny jest właściwie wynikającą z owego pochodną, czyli z pewnego punktu widzenia nie różni się prawie niczym); a to samo dotyczy słowników. I powtarzają owi studenci utarte truizmy (jak ten o grzechu) nie potrafiąc nie tylko dostrzec, ale nawet pomyśleć, że może być tam coś jeszcze. Bo tak są ukształtowani, wychowani, nauczeni czyli właściwie zaprogramowani (z wyjątkami zapewne). Czyli mamy masło maślane albo gaszenie ognia benzyną. Główny problem polega na tym, że praktycznie nie ma innych źródeł. Choć teoretycznie może nawet i są, ale bardzo nieliczne i niepopularne. Statystyczny odbiorca (na odpowiednim poziomie i zainteresowany tematyką) do nich najczęściej nie dotrze. A jeśli zaczniesz udowadniać coś niezgodnego z utartymi koleinami, to albo będziesz wyśmiany, albo ośmieszany, albo atakowany w przeróżny sposób – byle nie merytoryczny, albo pominięty milczeniem. A jeśli chodzi o studentów, to zawsze i wszędzie chodziło im o zaliczenie a nie o zdobycie wiedzy, a jeśli już, to wiedzy w ściśle określonych ramach (wyjątki się zdarzają jak wszędzie). Tak więc ten hipotetyczny student dostrzeże i zrozumie coś interesującego dopiero wówczas, gdy przekroczy sugerowane przez Ciebie źródła (nie chcę tu powiedzieć, że są one nieinteresujące; jak najbardziej są, ale w innym sensie i na pewnym etapie) aczkolwiek są one niezbędne i pożyteczne – tylko że nie o tym mówimy.
Rubikon wciąż istnieje. I albo go przekroczysz, albo nie.

To musiałby być międzynarodowy spisek translatorski ;) Niemal wszyscy tłumaczą ten fragment identycznie, a że ja w teorie spiskowe nie wierzę to pozwolę sobie na spokojnie podejść do tematu.

Najprawdopodobniej słowa, które wymieniłeś były jednak synonimami (skąd ta pewność, że nie były?) tak jak to w j. polskim mamy: czynić, robić, sprawić. Różnice w znaczeniu mają charakter kosmetyczny; być może tak jak i u nas jedne były w bardziej podniosłym tonie (jak polskie czynić), inne były częściej używane w mowie potocznej (jak nasze robić).
Na pewno są badacze starożytnych języków, którym ufasz, ja zdaję się na ks. Remigiusza Popowskiego ;)

Edit: na tej stronie, którą Ci zalinkowałam jest np. info, że πρασσο - odnosi się do czynności powtarzalnej, czym odróżnia się od ποιω, który ma zastosowanie do pojedynczego aktu.

No niestety, nawet Luter tego inaczej nie przetlumaczyl Tez uzyl 3 razy slowo "tue", czyli "czynie".

Zreszta w Biblii chodzi o sens, a nie o litere. Inaczej ladujemy gdzies w Kabale.

Żadnego fałszerstwa nie ma.

Tłumacze stają przed wieloma problemami, a największy z nich to : literalność czy sens.
Można tłumaczyć literalnie, jednak takie tłumaczenie jest nieużyteczne prawie dla każdego człowieka. Tłumacząc za to sens (tłumaczenia dynamiczne) zdajemy się na interpretację tłumacza, która wcale nie musi (i często nie jest) uniwersalna.
Są tez tłumaczenia literackie duża uwagę przywiązujące do piękna języka.

W praktyce poszczególne tłumaczenia brylują pomiędzy tymi podejściami.
Z polskich tłumaczeń najbliższa literalnemu podejściu jest Biblia Gdańska. Obecnie wydano Uwspółcześnioną Biblię Gdańską (nie mylic z Nową Biblia Gdańską) w której skupiono się głównie na języku bardziej zrozumiałym dla współczesnego człowieka np. zmieniając nieczytelne archaizmy.
Jednak główną chorobą tego przekładu (podobnie jak KJV i NKJV) jest bazowanie na Textus receptus.

Bardzo dobrym tłumaczeniem dynamicznym, które w bardzo dużym stopniu zachowuje wierność oryginałowi jest Biblia Poznańska. Wg wielu równie dobra jest Biblia Ekumeniczna (właściwie to NT z Psalmami i kilka ksiąg ST).

Bardzo ciekawym wypośrodkowaniem jest Nowe Przymierze (Liga Biblijna): piękny język, duża zrozumiałość, a przy tym duzy nacisk na wybór źródła i wierność przekładu.

Znowu przekładem bardzo dynamicznym, "pastoralnym", w wielu miejscach az prostackim (a bywa, że dosłownym) i z daleko posuniętymi katolickimi interpretacjami jest przekład paulistów. Jest jednak bardzo łatwy w odbiorze, co jest dużą zaleta dla katolików pierwszy raz czytających Biblię

Ad. MARIEL

Ależ nie, skąd taki pomysł? Co to ma wspólnego z jakimkolwiek spiskiem? Pod pojęciem spisku rozumiem mniej więcej:
tajne i zazwyczaj nielegalne porozumienie pomiędzy grupą osób (spiskowców), mających wspólny cel /Wikisłownik/
Nikt się z nikim nie porozumiewał, to oczywiste. Nie wiem dokładnie jak to się stało, mogę tylko snuć pewne przypuszczenia, między innymi takie o których już pisałem. Zresztą wiadomo, że każde kolejne tłumaczenie mniej lub bardziej opiera się na poprzednich; np. wszystkie katolickie (i nie tylko) są bardzo silnie uzależnione od Vulgaty, która kształtowała nie tylko światopogląd teologiczny, ale biorąc pod uwagę wpływ Kościoła na całokształt dziejów i życia narodów europejskich (oraz innych, ale tutaj to nieistotne) – także ogólne spojrzenia na wszystko co dotyczy człowieka i ogólnie świata. W tym konkretnym przypadku jest czymś niezwykle interesującym, dlaczego odstąpiono od jej przekładu i jej podejścia. I był to zapewne proces rozłożony na stulecia a nie jakiś jednorazowy akt.

Bo nie było by wtedy sensu używać trzech różnych słów.

Dzisiaj zapewne mają charakter kosmetyczny, ale dawniej? Zajrzyjmy chociaż pobieżnie do etymologii.

„czynić” pochodzi od „czynu”, pierwotnie w znaczeniu „sposób” a wcześniej „zbroja” i „warsztat”
„robić” od „robotnik”, „czeladnik” dawniej „dziecię” , „niewolnik”, sługa” (ros. „раб”). Jest to przestawka z pierwotnego „orb” - greckie orfanos, łacińskie orbus (sierota), a jeszcze wczesniej indyjskie arbha (mały, słaby).
„sprawić” prawdopodobnie jest pochodną „prawy”, „sprawiedliwy”, „prosty”, „prawdziwy” a wcześniej także „sprawny”.

Możemy (tak jak zrobiłem w pierwszym poście) dokonać porównania:

zbroja – sługa – prawy
albo
warsztat – sierota – sprawny

Czy różnice między tymi słowami są kosmetyczne?
Nie wolno przypisywać dzisiejszych znaczeń słowom użytym przed setkami a tym bardziej przed tysiącami lat w sposób mechaniczny, bez wniknięcia w ich przeszłość., bo kiedyś mogły (choć nie zawsze musiały) znaczyć coś drastycznie innego.

Tak, to jest merytoryczny argument, który może przybliżać bądź rozjaśniać temat.

Mogli po prostu unikać powtórzeń. Czasem w języku polskim też tak się robi, bo czasem dziwnie brzmi, gdy się tak nie robi. Choć czasem nie brzmi dziwnie, gdy się tak robi.

Sens wynika z litery.

No i bardzo dobrze! W końcu Kabała to najstarszy system filozoficzno - mistyczny w kręgu kultury europejskiej.

A moim zdaniem jest.

Wszystko pięknie, ale nie o to mi chodzi.

Istotnie, jest to jakieś wyjaśnienie. Ponieważ jednak uważam, że każde słowo w Piśmie jest głęboko i starannie przemyślane (choć to może nazbyt antropocentryczne określenie) oraz to, że nie możemy bezspornie polegać na naszym rozumieniu używanych wówczas określeń, nie wydaje mi się ono prawdopodobne.

@Gorgiasz
Co do tłumaczeń katolickich, to już rzadko opierają się na Wulgacie, a niektóre z nich powstają z powodu różnic na temat tłumaczenia (jak np. Warszawsko-Praska).
Współczesna tysiąclatka i Biblia Poznańska powstała na podstawie wydania krytycznego Biblia Hebraica Kittela

Tłumaczenie protestanckie z założenia opierają się na wydaniach krytycznych i poszukują jak najwierniejszego źródła.

Jak to jest, że tak wielu biblistów różnych denominacji nie widzi żadnego fałszerstwa, choć różnie oddaje ten fragment, a ty po tłumaczeniu rodem z google je widzisz.

Być może codzienne czytanie NT w tłumaczeniu interlinearnym nauczy ciebie nieco pokory, czego tobie (i sobie) życzę .