W siódmym i ósmym rozdziale Exodusu JHVH razi faraona i Egipcjan plagą żab. W Ex.7.27, 7.28, 7.29 i 8.1 występują one w liczbie mnogiej (hebr: hacpardim). Ale gdy Aaron wypełnia słowa JHVH wyciągając swoją rękę nad wody Egiptu, to żaby, owszem, wychodzą i pokrywają całą ziemię egipską, ale w liczbie pojedynczej (Ex.8.2) (hebr: haccpardea). Następnie po wykonaniu czarów przez wróżbitów egipskich, żaby (żaba) znów cudownie rozmnażają się do liczby mnogiej (Ex8.3, 8.4, 8.5, 8.7, 8.8, 8.9). Dlaczego raz występują w liczbie pojedynczej bez żadnego racjonalnego uzasadnienia?

Siedzę ładne parę minut nad Twoim pytaniem i myślę. Bardzo głęboko zastanawiam się - ale nie nad tym, czy była jedna żaba, wiele żab, mnóstwo żab, nie nad zawiłościami gramatycznymi - tylko nad tym, co Ci da ewentualna odpowiedź na to pytanie. Czy to "cudowne rozmnożenie" (być może wynikające ze zwykłej pomyłki - nie wypowiadam się, nie wiem i nawet nie bardzo mnie to interesuje) w JAKIKOLWIEK sposób wpływa na sens Księgi Wyjścia? Na rozumienie istoty plag? A może chodzi Ci o podziw dla głębokości Twojej wiedzy? Podziwiam, proszę bardzo, ale daleko bardziej bym podziwiała, gdyby tak głęboka wiedza służyła czemuś dobremu i pożytecznemu. Ale może naprawdę Cię ten problem interesuje, może to tylko mi się wydaje dziwacznym poświęcać czas na takie sprawy. Jeśli tak, to bądź tak dobry i wyjaśnij, do czego Ci potrzebna taka informacja. Może być na PW, nie zamierzam rozdmuchiwać tematu, ale z lekka mnie zaszokowałeś.

Pytanie jest zapewne ciekawe i może wielu z nas pokazać zawiłości tłumaczenie tekstów w językach oryginalnych. Ale nie do końca rozumiem co oznacza że żaby raz wychodzą w liczbie mnogiej, potem w pojedynczej, a potem znów mnogiej. Czy to ma jakikolwiek wpływ na tekst i jego znaczenie? Zapowiedz dotyczy plagi wielu żab. Wychodzi wiele żab i plaga dotyka cały kraj. Potem cała plaga znika. W czym jest ta liczba mnoga i pojedyncza zatem?

To coś podobnego do koni, które wszystkie padły - na polu, w oborze - a potem Egipcjanie w rydwanach gonili Izraelitów
Co w niczym nie zmienia sensu przekazu biblijnego.

@Gorgiasz,
ależ Ty dociekliwy
Może tę l. pojedynczą należy rozumieć w sensie - chmara (żab)?
Sprawdziłeś w jakiej liczbie występują komary, następna z plag?
Może coś naświetli Ci końcówka Sanhedryn 67b.

Ad Zosiam


Jak na razie wiele mi dało samo sformułowanie pytania. O czym poniżej.


Jesteś bardzo uprzejma. Tylko, że tutaj nie wykazuję żadnej wiedzy, co najwyżej zwykłą spostrzegawczość, że zauważyłem coś, co przeoczyli (?) inni. Choć nie sądzę aby ci, co profesjonalnie się tym zajmują np.. tłumacze to po prostu przeoczyli. Moim zdaniem w pełni świadomie zmienili tekst Biblii.


Sadzę, że służy czemuś dobremu i pożytecznemu – zrozumieniu przekazu zawartego w Biblii.


Czy wpływa na sens? Wydaje się, że absolutnie nie. Ale... Czym jest ten sens, na czym polega, na podstawie czego został ukształtowany i jest odbierany tak a nie inaczej. Na podstawie zdecydowanie błędnego tłumaczenia? Sfałszowanego tekstu? Wychodzi – że tak właśnie jest. Czym więc jest ten nasz „sens”? I jeśli spojrzymy na to pojęcie z tego punktu widzenia, to odpowiedź na to pytanie może już nie być taka oczywista.
Można powiedzieć, że to drobiazg. Żaba czy żaby, to tylko jedna z wielu plag, a samo stworzonko jest mało znaczące. I można też powiedzieć, że nie jest ważne, że istnieją również inne, analogiczne przykłady (znalazłem takie), inne przykłady naginania tekstu Pisma do obowiązującego schematu jego pojmowania. A więc to nie przypadek. Lecz jeśli dopuszcza się fałszerstwo (przez wszystkie bardziej znane przekłady, niezależnie od wyznania w ramach jakiego dokonano translacji) w drobnej sprawie, którą możemy jednak dostrzec i zweryfikować, to czy nie mamy prawa domniemywać, że tak samo postąpiono w kwestiach większych, znaczących i tylko trudniej to zauważyć?
Sądzę, że to bardzo istotny wniosek. Nawet życie uczy, że kto dopuszcza się czegoś nagannego w drobnej kwestii, postąpi tak samo i w innym przypadku.
Pomyłka? A możesz powiedzieć kto/Kto się pomylił? Gdzie, w oryginale czy w tłumaczeniach? W tłumaczeniach to nie jest pomyłka. Wszystkie zespoły tłumaczy zgodnie się mylą w tych samych miejscach zresztą? Interlinearny tekst wydawnictwa „Vocatio” w kodach gramatycznych podaje tu liczbę pojedynczą (!), ale w tłumaczeniu na język polski jest już mnoga. Czyli jawna sprzeczność. Jak to nazwać? Jak ocenić takie postępowanie?
Więc kto się pomylił? Przecież Pismo jest natchnione przez Boga! Bóg się pomylił? I to nie raz? Ja nie dopuszczam takiego poglądu, choć rozumiem, że może istnieć tu inny.

Dlaczego przekłady Biblii są powszechnie niezgodne z oryginałem, to jedno pytanie. Dla mnie mało istotne. Interesuje mnie coś innego: dlaczego w Tekście widzimy miejsca sprzeczne z naszą logiką, kontekstem i gramatyką? Co jest tego powodem?

Jak napisałem w poprzednim poście z punktu widzenia ogólnie dziś przyjętego rozumienia Pisma, nie ma to żadnego znaczenia. Prowadzi tylko do pewnego wniosku: to rozumienie nie jest jedyne, nie wyczerpuje wszystkich możliwości (bo Pismo nie może być naruszone!). I jeśli mamy nagle pojedynczą żabę zamiast ich wielkiej ilości, na co wskazywała by logika, kontekst opisu, ciągłość narracji i reguły gramatyczne – to musi to mieć określone znaczenie. I to na tyle istotne, ze wszystko to co wymieniłem w poprzednim zdaniu musi ustąpić, nagle traci znaczenie.

Pytasz, w czym jest liczba mnoga i pojedyncza. Przyjrzyjmy się przekładowi Biblii Tysiąclecia (Rozdz.7/8):
(27) A jeżeli ich nie wypuścisz, to dotknę cały kraj twój plagą żab. (28) Nil zaroi się od żab. Wejdą do pałacu twego, do sypialni twojej, do łoża twego, do domów sług twoich i ludu twego, jak również do twoich pieców i do dzież twoich. (29) Żaby wślizną się i do ciebie, i do twego ludu oraz do twoich sług.(1) Pan rzekł do Mojżesza: Powiedz Aaronowi: Wyciągnij rękę i laskę na rzeki, kanały i stawy i wprowadź żaby do ziemi egipskiej. (2) Aaron wyciągnął rękę swoją na wody Egiptu, wyszły żaby, i pokryły ziemię egipską. (3) Lecz czarownicy uczynili to samo dzięki swej wiedzy tajemnej i sprowadzili żaby na ziemię egipską. (4) Zawołał więc faraon Mojżesza i Aarona i rzekł: Proście Pana, żeby usunął żaby ode mnie i od ludu mego, a wypuszczę lud, aby złożył ofiarę dla Pana. (5) Odpowiedział Mojżesz faraonowi: Powiedz mi, kiedy mam prosić za ciebie, za twoje sługi i za lud twój, by Pan oddalił żaby od ciebie i od domów twoich, aby pozostały tylko w Nilu. (6) Odpowiedział: Jutro. I rzekł Mojżesz: Stanie się według słowa twego, abyś poznał, że nie ma nikogo jak Pan, nasz Bóg. (7) Żaby odejdą od ciebie, od twoich domów, od twoich sług i od ludu twego i pozostaną jedynie w Nilu. (8) Potem Mojżesz z Aaronem odeszli od faraona, a Mojżesz błagał Pana o spełnienie obietnicy, jaką w sprawie żab uczynił faraonowi. (9) Pan uczynił według prośby Mojżesza. Żaby wyginęły w domach, na polach i na podwórzach.

Mamy tu wszędzie wymienione żaby w liczbie mnogiej. Ale w tekście oryginalnym w 8.2 występuje liczba pojedyncza. Zamiast „hacpardim” mamy „haccpardea”. Brakuje dwóch liter (jod i mem) które na końcu wyrazu oznaczają liczbę mnogą. Ale jest jeszcze coś: w liczbie pojedynczej w literze „tzade” pojawia kropka – znak „dagesz” – oznaczający w wymowie podwojenie tej litery, co definitywnie wyklucza możliwość pomyłki polegającej na mechanicznym opuszczeniu dwóch ostatnich liter (co zresztą i tak było by niedopuszczalne – ale teoretyzujemy). Tak więc przekład wers 8.2 winien brzmieć: 'Aaron wyciągnął rękę swoją na wody Egiptu, wyszła żaba, i pokryła ziemię egipską.' Przed i po tym wersie oczywiście bez zmian – żaby w liczbie mnogiej.

Tak, jestem obrzydliwie dociekliwy. Tylko że ta dociekliwość zaprowadziła mnie już bardzo daleko i otworzyła zupełnie nowe horyzonty rozumienia Pisma. Warto było.
Ale dlaczego tylko raz występuje liczbę pojedyncza i wydaje się to być absolutnie niespodziewane i niczym nieuzasadnione.
A komarki trzymają się w kupie, żaden się nie wyłamuje.
Jeśli do mnie ma się odnosić analogia z wypowiedzią zapisaną przez Łukasza, to obawiam się, że możesz mieć rację, choć nie wiem, czy myślimy o tym samym.

"Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że tajemnice królestwa objawiłeś prostaczkom" (Mt 11,25-30).
Jak bardzo mądry był (i jest) Pan Bóg, kiedy dawał mi mały rozumek, nie ogarniający problemów jednej żaby i wielu żab. Dzięki temu mogę z całym spokojem wierzyć, że Pismo Święte jest natchnione od Boga, że jeśli zdarzają się pomyłki (np. drukarskie, tłumaczenia itd.) to i tak nie zmieniają jedynego i prawdziwego Objawienia. Ciebie dociekliwość doprowadziła daleko, ale czy przybliżyła do Pana Boga? Czy rozumiejąc zagadnienia filologiczne i mnóstwo innych - bardziej kochasz? lepiej służysz? jesteś pokorniejszy? Nie twierdzę, że nie, twierdzę, że cieszę się, iż mi takie problemy nie każą się dopatrywać celowych przekłamań, fałszerstw i nagięć. Może one i były, i są nadal, może ich nie było i nie ma. Ale tak sobie po babsku myślę, że gdyby Panu Bogu NAPRAWDĘ zależało na uniknięciu WSZYSTKICH pomyłek, (nawet fałszerstw, wg Twojego wyrażenia) - to sam by całe Pismo Święte osobiście napisał, nawet w kamieniu wyrył. A skoro pozwolił, by uczestniczył w tym człowiek - istota niedoskonała zarówno pod względem intelektualnym jak i moralnym - to pewnie z góry godził się na to wszystko.
Tak, zdecydowanie Pan Bóg jest bardzo mądry.

Hmmm, skąd w takim razie wiesz co jest w Biblii zamysłem Boga a co błędem lub celowym fałszerstwem piszących lub tłumaczących ją ludzi? Skoro dopuszczasz, że tekst biblijny mógł być zmieniony celowo lub przypadkiem przez ludzi to skąd wiesz, że ktoś nie wyrzucił z niego jakichś zasadniczo istotnych fragmentów albo nie wstawił innych?

Hmmm, a gdzie Ty tu postrzegasz jakiś przejaw mądrości? Pozwolić, aby najważniejsze przesłanie było przekłamywane przez ludzi i aby Ci głowili się sprzeczali, walczyli ze sobą dociekając co Bóg chciał powiedzieć naprawdę? To raczej przejaw wyjątkowego lekceważenia człowieka przez Boga lub też dowód nadzwyczajnego partactwa Waszego Boga, na pewno jednak nie mądrości.

Ależ mój drogi, ja tego NIE WIEM, ja w to WIERZĘ - tak samo, jak wierzę, że Pismo Święte jest natchnione, jak wierzę, że Pan Bóg jest wszechmocny i jeszcze parę innych rzeczy. A wiara to jest coś, co nie podlega ocenie, dyskusji - ja Ci jej w każdym razie nie narzucam. Gdybym chciała WIEDZIEĆ, musiałabym śledzić od początku każdy ruch ręki każdego człowieka piszącego teksty biblijne a w dodatku znać jego myśli i intencje.




Coś szwankuje czytanie tekstu ze zrozumieniem. Przeczytaj cały mój poprzedni post i zadaj sobie pytanie: dlaczego uznałam, że Pan Bóg jest bardzo mądry? Odpowiedź: bo dał mi taki rozum, który nie doszukuje się dziury w całym, który nie dzieli włosa na cztery, który pozwala mi widzieć nawet błędy, ale mimo to nie zanegować ani Pisma Świętego jako dzieła Boga i człowieka, ani Boga samego.
Ale odnosząc się do Twojej wypowiedzi: słyszałeś o czymś takim, jak wolna wola? Gdyby Pan Bóg chciał, dałby człowiekowi umysł nieomylny, wolę skierowaną wyłącznie na Niego, nie pozwoliłby w żaden sposób się obrażać, ranić, odchodzić od siebie... Czyli stworzyłby niewolnika powtarzającego jak magnetofon "Bóg jest wielki". A dar wolnej woli to wyraz wielkiej miłości i wielkiego szacunku do człowieka: Pan Bóg szanuje nas tak bardzo, że gotów jest nawet usłyszeć od nas, że jest partaczem. I to jest chyba to najważniejsze przesłanie, o którym piszesz: Bóg jest miłością. A tego nie zmieni liczba żab, komarów ani nawet szarańczy. Jeśli ludzie się kłócą o teksty biblijne, bo ZALEŻY IM NA PRAWDZIE - jest dobrze, znaczy, że żyją. Kiedy jednak zaczną się wymądrzać po to, żeby pokazać swoją wiedzę albo żeby znaleźć usprawiedliwienie dla własnej niewiary - jest źle. Nie od naszej wiedzy zależy nasze zbawienie. Tak, ona jest potrzebna, ale nie wszystkim dana, a skoro nie wszystkim - to znaczy, że nawet ten, kto nie słyszał o hebrajskiej deklinacji może osiągnąć życie wieczne w obecności Boga. Być może patrzysz na sprawę z innej perspektywy, jako ktoś określający się jako "atheist" (podejrzewam, że jest to Twoja deklaracja światopoglądowa) - wobec tego moje argumenty do Ciebie nie dotrą. Ale spróbuj zrozumieć, jeśli już nie uwierzyć, że najważniejsze w naszych relacjach z Panem Bogiem jest nie WIEDZIEĆ, nie ZROZUMIEĆ, nie BYĆ PEWNYM - ale ZAUFAĆ i KOCHAĆ. "Jeśli nie staniecie się jak dzieci"...
No i ostatnie: piszesz "dowód nadzwyczajnego partactwa Waszego Boga". Błąd rzeczowy: to nie jest NASZ Bóg. To jest Bóg Jedyny, także Twój, a Twoja (i moja) wiara czy niewiara nie są w stanie tego zmienić. Twoja ewentualna niewiara może zmienić tylko Ciebie. Ale to już zupełnie inny temat i nie będę go tutaj rozwijać, bo mnie Admin wywali

Tak jeszcze dla sprecyzowania pierwszej części wypowiedzi: wierzę, że w Piśmie Świętym nie ma takich błędów (przypadkowych czy celowych), które w sposób znaczący zmieniłyby sens i treść Objawienia Bożego. Byłabym naiwna twierdząc, że nie ma ŻADNYCH błędów.
A zastanawiam się jeszcze, jak Pan Bóg miałby "nie pozwolić" na błędy czy fałszerstwa. Piorun z nieba na każdego fałszerza? Sygnały dźwiękowe przy zdaniach lub nawet słowach napisanych błędnie? Chyba wystarczy to, co powiedział w zakończeniu Apokalipsy i paru innych miejscach o tych, którzy dodają coś do słów Pisma lub coś z niego wyrzucają. Ale tak to już jest, że kiedy Pan Bóg okazuje się jako łagodny, to bywa to odbierane jako słabość czy "partactwo". Gdyby zaczął za każdy grzech karać tu i teraz - byłby tyranem. Myślę, że potrzeba nam wielkiego spokoju: nie wpadać w oburzenie na każdy źle postawiony znaczek, nie stawiać tych znaczków źle - jeśli to od nas zależy i przede wszystkim: wciąż prosić Ducha Świętego o dobre i mądre rozumienie tego, co zostało napisane, nawet, jeśli z powodu ludzkiej słabości zostało przekręcone.

No więc uznajesz, że ludzie pisząc Biblię mogli dokonywać pomyłek lub fałszerstw. Na pytanie dlaczego Bóg do tego dopuścił odpowiadasz, że nie bardzo też wiesz, jak miałby temu zapobiec. I jednocześnie WIERZYSZ, że Ci ludzie nie zmienili Biblii w sposób istotny. Ale właściwie dlaczego? Kierując się Twoją logiką nie można wykluczyć dowolnie głębokich ingerencji w słowo Boże.


Albo On, albo Ci, którzy pisali co im slina na język przyniesie a następnie powstawiali takie ostrzeżenia, żeby nikt z potomnych nie śmiał zanegować tego co napisali.


Taki rozum nazywamy naiwnym, łatwowiernym i nie poszukującym prawdy. Są jednak ludzie posiadający rozum, który chce tej prawdy dociec w pełni i nie zadawala się stwierdzeniem, że Bóg jest wielki i nas kocha. Dlaczego więc to, że Bóg dał Ci akurat taki a nie inny rozum miałoby być dowodem Jego mądrości?
To, że Ty akurat nie dociekasz co w Biblii jest prawdą pochodzącą rzekomo od Boga a co wyobraźnią tych, którzy ją pisali, jest wynikiem tego, że posługujesz się właśnie wolną wolą, o której wspomniałaś! To nie sprawka Boga, że nie chce Ci się lub boisz się zastanawiać się nad tym. To jest Twoja decyzja a nie przejaw Jego ingerencji a tym bardziej mądrości.

[quote]"To, że Ty akurat nie dociekasz co w Biblii jest prawdą pochodzącą rzekomo od Boga a co wyobraźnią tych, którzy ją pisali"[quote]
Akurat z tym jednym zdaniem się zgadzam: naprawdę nie poszukuję tego, co rzekomo pochodzi od Boga - natomiast szukam tego, co naprawdę od Boga pochodzi.
Pan Bóg dał mi rozum, który Ty określasz jako naiwny i łatwowierny, a ja - jako ufny. I niech każdy pozostanie przy swoim. Ani ja nikomu nie zabraniam dociekań na miarę geniuszu, ani Ty nie drwij z tych, którzy ograniczają się do zaufania Panu Bogu i wierzą w Jego Słowo. Ja wierzę w ingerencję Ducha Świętego i w to, że On czuwał nad piszącymi i nad tłumaczami tak, by ich ewentualne pomyłki nie wpłynęły na treść i sens przekazu.
I jeszcze jedno: niesamowicie ucieszyłam się z Twojej odpowiedzi - bo okazuje się, że Ty nie taki "atheist", za jakiego chciałbyś uchodzić. Poczekaj, jeszcze Cie Pan Bóg do siebie pociągnie. Pozdrawiam.

Cieszę się, że mogłem Ci sprawić trochę przyjemności. Co prawda nie wiem gdzie wyczytałaś, że nie jestem ateistą, ale jeśli ma Ci to sprawić radość, to proszę bardzo.


Życz mu szczęścia. Pozdrawiam również.