zefciu



Problem polega na tym że skoro Syn jest kimś innym aniżeli Bóg Ojciec więc nie może być tym samym Bogiem co Ojciec .Samo też posiadanie boskiej natury nikogo nie czyni tym samym Bogiem .

Aniołowie również są nazywani synami Bożymi czy to ma dowodzić że posiadają tą samą naturę co Bóg ?

A posiadanie natury czlowieka czyni kogos czlowiekiem? Czy po prostu wtedy z automatu sie czlowiekiem jest?
Pisze o naturze.

Nie rozumiem, coś Ty się uczepił tej z palca własnego wyssanej klasyfikacji "jest tym samym Bogiem", "nie jest tym samym Bogiem".

Owszem. Ale Hbr wyraźnie pokazuje, że charakter owego "synostwa" jest zupełnie jakościowo różny niż relacja Ojciec - Syn.

Poza tym błagam - pisz po polsku.

zefciu


Pomyśl jak niedorzeczne jest twierdzenie : Syn jest tym samym Bogiem co Ojciec lecz nie tą samą osobą , w tym przypadku postaw sobie pytanie : Skoro Syn nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec to jak może być tym samy Bogiem ? To tak jak byś wmawiał dzieciom w przedszkolu że jesteś tym samym człowiekiem co twój Ojciec lecz nie tą samą osobą





Ponownie o czym ty piszesz ? podaj jeden werset biblijny gdzie jest napisana że w Bogu są osoby .

Czy ty nie potrafisz samodzielnie logicznie myśleć ? Kto według cie wywyższał Syna ?

List do Hebrajczyków mówi bardzo dobitnie że Syn jest odblaskiem chwały swego Boga i Ojca zaś źródłem tej chwały jest sam Bóg .

Hebr: 1 :3 On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i objawia wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach

Kael



Ty posiadasz naturę ludzką a dokładniej taką samo jak ma twój ojciec, czy to sprawia że jesteś twoim Ojciec ? wniosek jest prosty jako człowiek masz taką samą naturę jak twój Ojciec lecz automatycznie nie jesteś twoim Ojcem . Gatunkowo jesteś tym takim samym lecz nie tym samym .

To dlaczego je w kółko powtarzasz? Skoncentruj się na rzeczywistych definicjach teologicznych, a nie własnych wydumkach.
Co to znaczy "w Bogu są osoby". Mnie uczyli, że Bóg jest w Osobach.
Czy Ty nie potrafisz pisać po polsku? Potrafisz. Więc czemu nie piszesz? Ojciec. To chyba oczywiste i wszyscy się co do tego zgadzamy. Więc po co to pytanie?
I nikt temu nie zaprzecza. Ale Derech będzie powtarzał to w kółko, tak jakby ktoś te fakty negował.

Apokalipsa c. d.

11:15-17 I siódmy anioł zatrąbił,
i w niebie powstały donośne głosy mówiące:
«Nastało nad światem królowanie Pana naszego i Jego Pomazańca
i będzie królować na wieki wieków».
16 A dwudziestu czterech Starców,
zasiadających na tronach swych przed tronem Boga,
padło na oblicza i oddało pokłon Bogu,
17 mówiąc:
«Dzięki czynimy Tobie, Panie, Boże wszechmogący,
Który jesteś i Który byłeś,
żeś objął wielką Twą władzę i zaczął królować.

Królestwo świata stało się królestwem Pana-JHWH i jego Pomazańca - Jezusa Chrystusa. Fragment ten nie mówi nic o ich relacjach. Starsi oddają cześć Bogu.

12:10-11 I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: «Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego
i władza Jego Pomazańca,
bo oskarżyciel braci naszych został strącony,
ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym.
11 A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka
i dzięki słowu swojego świadectwa
i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.

j.w.

12:17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę,
i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa,
z tymi, co strzegą przykazań Boga
i mają świadectwo Jezusa."

j.w.

Czyli jawnie się przyznajesz, że offtopujesz.

zefciu

Pomyśl jak niedorzeczne jest twierdzenie : Syn jest tym samym Bogiem co Ojciec



Co to są te wydumki pisz jasno i wyraźnie

Coś ci się pomieszało przejrzyj sobie posty powyżej i poczytaj jak obrońcy Trójcy tłumaczą : Syn jest tym samym Bogiem co Ojciec lecz nie tą samą osobą

Nie jest to moje stwierdzenie lecz obrońców triady .



Mówisz że Bóg jako osoba jest w osobach ? to ile jest tych osób . w Piśmie mamy takie stwierdzenie że Jezus mieszka w nas czy to ma dowodzić że wierzący są Jezusem ?



Zastanów się skoro każdy rozumie o czym piszę tutaj a jedynie ty tego nie rozumiesz to może coś z tobą jest nie tak ? nie potrafisz się odnieść do żadnego z argumentów jakie ci przedstawiałem uciekasz od odpowiedzi więc nie pozostaje mi nic innego jak ciągłe wracanie do wcześniej postawionego ci pytania .

Teraz dochodzimy do meritum :

Kto według ciebie wywyższał Syna ?

pytanie?

BÓG OJCIEC zatem czy Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec ? Tak lub nie

List do Hebrajczyków mówi bardzo dobitnie że Syn jest odblaskiem chwały swego Boga i Ojca zaś źródłem tej chwały jest sam Bóg .



Widzę że nauka poprawnego czytanie jest jeszcze przed tobą skoro podałem ci argumenty że Syn jest odblaskiem chwały swego Boga Ojca , zaś sam Bóg jest źródłem tej chwały to wobec tego Syn nie jest tym samym Bogiem co Ojciec gdyż jak mówi pismo: jest on odblaskiem chwały ale nie źródłem którym jest jedynie sam Bóg .

A może Ty zacznij pisać jasno i wyraźnie, po polsku, używać interpunkcji i funkcji cytowania? Co konkretnie jest niejasnego w moich postach?
Tzn konkretnie kto? Jacyś Ojcowie Kościoła?
A może tak po polsku? Po polsku mówi się "Trójca Święta" a nie "triada". Po polsku nie stawia się spacji przed kropką.
Nie. Mówię, że Bóg jest w trzech osobach. Trzy. Prowadzisz tę dyskusję tak długo i jeszcze nie wiesz? Nie, nie ma. A czemu by miało?
Rozumiem co piszesz. Ale Twoje celowe gwałcenie języka polskiego utrudnia czytanie. Odpowiedziałem na to pytanie chyba ze dwa razy. Odpowiedź brzmi "Ojciec". Czy moglibyśmy przejść w dyskusji dalej, czy też znowu za trzy dni przyjdziesz i zadasz to samo pytanie?
Przecież wyznawcy Trójcy Świętej nie twierdzą, że Syn jest źródłem Trójcy. Znowu postawiłeś jakiegoś chochoła.

zefciu

To co to są te ,, wydumki " bo nie rozumiem staraj się używać prostego języka to może i inni cię będą rozumieć



Orygenes , Euzebiusz , Justyn Męczennik . Pewnie o nich nie słyszałeś do tej listy dokładam ci apostoła Pawła który pisał że Jezus ma nad sobą zwierzchnika którym jest Bóg Ojciec .



Ty jedynie starasz się nadrabiać miną udając niekumatego


Zapominałeś dopisać BÓG Ojciec , a to znaczy że Jezus nie może być tym samym Bogiem co Bóg Ojciec czy to rozumiesz ?



Mówisz że Bóg jako osoba jest w osobach ?


1 Bóg ( osoba ) + 3 Osoby , czy ty wierszy w jakieś prywatne objawienie

Po pierwsze nie ma takiego pojęcia jak Trójca a po drugie wyznawcy trójcy sami sobie zaprzeczają twierdząc że Syn pochodzi od BOGA i jest jednocześnie tym samym BOGIEM

Wydumki to wydumki. To co sobie wydumałeś. Ja piszę po polsku. Jakiego "prostego" języka chcesz, żebym używał?

Słyszałem. Proszę o konkretne cytaty.
Nie udaję niekumatego. Po prostu to co piszesz źle się czyta i źle się cytuje.
Powtórz to jeszcze 100 razy z tymi samymi błędami interpunkcyjnymi. A nie stanie się to wynikanie prawdą.
Piłeś? Jakich wierszy? Jakie plus?
A to ciekawe? To z kim polemizujesz? Nie ma takiego pojęcia jak Trójca, ale są wyznawcy Trójcy.
Po pierwsze wyznawcy Trójcy nie wykrzykują pojedynczych słów jak chorzy psychicznie. Po drugie - możesz to powtórzyć i 10000 razy. Jeśli nie uzasadnisz, czemu sobie zaprzeczają, to nie będzie to miało wartości.

Teraz będzie trzy dni ciszy. Po trzech dniach ciszy znowu przyjdzie Derech i znowu powtórzy tę samą tezę, że skoro Syn pochodzi od Ojca, to nie może być tym samym Bogiem. Znowu będzie celowo utrudniał cytowanie przez wstawianie losowych spacji.

Ewentualnie przyjdzie arcana i wklei cytat z Pisma Świętego bez związku z tematem.

Apokalipsa c. d.

14:1 Potem ujrzałem:
A oto Baranek stojący na górze Syjon,
a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące,
mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach.

Wybrańcy mają na czole dwa imiona: imię Baranka i imię Jego Ojca. Jak brzmi imię Baranka? baranek to Jezus. A jak brzmi imię Ojca? Ojciec to JHWH. Co oznacza imię Jezusa? JHWH jest wybawieniem. Nic więc dziwnego, że zbawieni noszą te imiona. Swojej zbawienie zawdzięczają barankowi-jezusowi który za nich umarł i Bogu JHWH który złożył za nich swego Syna w ofierze (a nie sam siebie).
Ale dlaczego nie mają imienia Ducha Świętego, skoro jest on równoprawną osobą Trójcy? Czyżby był w czymś gorszy, że nie zasłużył na wzmiankę? Jan, jak w całej Apokalipsie, wyraźnie rozgranicza Baranka od osoby Boga Ojca. Widać to tez w kolejnych wersetach tego rozdziału.

14:4 To ci, którzy z kobietami się nie splamili:
bo są dziewicami;
ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie;
ci spośród ludzi zostali wykupieni
na pierwociny dla Boga i dla Baranka,

Towarzysze Baranka zostali wykupieni dla Boga i dla Baranka. A dla Ducha już nie? Czemu apostoł Jan tak ignoruje trzecią osobę Trójcy która jest przecież w (niemalże)wszystkim równa pozostałym osobom?

14:10,12 ten również będzie pić wino zapalczywości Boga
przygotowane, nierozcieńczone, w kielichu Jego gniewu;
i będzie katowany ogniem i siarką
wobec świętych aniołów
i wobec Baranka.
(...)
Tu się okazuje wytrwałość świętych,
tych, którzy strzegą przykazań Boga i wiary Jezusa.

Kolejny raz Jan rozgranicza postacie Boga i Baranka-Jezusa.

Podobnie, jak to czynią trynitarianie. Czynienie inaczej to herezja sabelianizmu. arcana dalej walczy z własnymi wyobrażeniami na temat trynitarian, a nie samymi trynitarianami. Widać to tez w kolejnych wersetach tego rozdziału.
Nie niemalże, ale we wszystkim. Nie wiem, skąd wziąłeś to "niemalże".
Ło matko! A tu nagle Boga Ojca zabrakło. Dlaczego nagle Jan "ignoruje" Boga Ojca? A aniołów dostawia. Jakiż to komentarz dan nam arcana? Oczywiście nie da żadnego komentarza. Tylko przyjdzie za dwa tygodnie, wklei kolejne fragmenty i dalej będzie udawać, że nie widzi iż trynitarianie rozróżniają Boga Ojca i Jezusa.
O właśnie - tak jak tutaj.

Po 6 latach czas na podsumowanie dyskusji.

Czy Biblia naucza o bóstwie Jezusa? Czy Nowy Testament o tym mówi?
Zobaczmy fragmenty z którymi muszą się zmierzyć unitarianie i trynitarianie by obronić swoje poglądy.
Mnie przekonuje mnie dziesiątki świadectw NT mówiące o Jezusie jako o Synu Bożym – wyjątkowej postaci w zamierzeniu JHWH, ale jednak mu podporządkowanej.
NAUKI NT PREZENTUJĄCE STARSZY I BARDZIEJ ORTODOKSYJNY POGLĄD O JEDNOŚCI BOGA WSZECHMOCNEGO Pwp 6:4, Zachariasza 14:9

1. Głos samego JHWH świadczy o jego relacjach z Jezusem (ogólna zasada – nie można świadczyć o samym sobie Jana 5:31-37): Mateusza 3:16,17; Mateusza 17:5; Łukasza 9:35; Jana 12:27,28;
2. Kuszenie Jezusa pokazuje, że jest on odrębnym bytem od Boga, inaczej pokusy Szatana nie miałyby sensu (bo czy Szatan mógłby coś zaoferować Bogu, który jest stwórcą wszystkiego?): Mateusza 4:5-7;
3. Cześć najwyższa należy się tylko Ojcu: Mateusza 4:10;
4. Demony, byty duchowe, doskonale zdają sobie sprawę, że Jesus nie jest Bogiem a „Synem Bożym”: Mateusza 8:22;
5. Jezus wstawia się za ludźmi przed Bogiem. Nie miałoby sensu gdyby miał się wstawiać lub zapierać przed samym sobą: Mateusza 10:32,33;
6. Bluźnierstwo przeciwko Jezusowi będzie odpuszczone w przeciwieństwie do bluźnierstwa wobec ducha świętego: Mateusza 12:31,32; Łukasza 12:10;
7. Wyznanie Piotra: „Tyś jest Mesjasz, syn Boga żywego”: Mateusza 16:16,17; Marka 8:29; por. Marka15:39; Łukasza 9:20;
8. Powoływanie ludzi do nieba jest kompetencją Ojca, a nie Jezusa: Mateusza 20:23;
9. Syn nie zna daty końca w przeciwieństwie do Ojca: Mateusza 24:36; Marka 12:32; Dzieje 1:7;
10. Jezus modlił się do Boga uznając wyższość jego woli: Mateusza 26:39; Łukasza 22:42; por. Jana 4:34; Jana 5:30; Hebrajczyków 5:7;
11. Jezus sam przyznaje, że jest Mesjaszem, Synem Bożym: Mateusza 26:63,64; Marka 14:61,62;
12. Szydercy świadczą o Jezusie, ze jest Synem Bożym a Bóg mógłby go wyratować: Mateusza 27:39-43;
13. Jezus woła „Boże, czemuś mnie opuścił?”: Mateusza 27:46;
14. Jezus został posłany, a posłany jest niższy od tego który go posłał: Marka 9:37; Łukasza 9:48; Jana 8:42; Jana 11:41,42; Dzieje 13:23; 1 Jana 4:9,10,11; Jana 13:16;
15. Jezus okazuje skromność, przypisując chwałę Bogu: Marka 10:17,18; Łukasza 18:18,19; por Łukasza 5:24,25;
16. Jezus jest wierny starotestamentowemu wyznaniu jednego Boga – JHWH: Marka 12:29-32;
17. W niebie Jezus nie zajął pozycji Ojca, ale miejsce po jego prawicy: Marka 16:19,20; Dzieje 7:55,56; Rzymian 8:32-34; Kolosa 3:1-3; Hebrajczyków 1:13; Hebrajczyków 12:2;
18. Modlitwy Jezusa do Boga pozbawione byłyby sensu gdyby sam był Bogiem: Łukasza 6:12; Łukasza 10:21,22;
19. Jezus przychodzi w imieniu JHWH: Łukasza 19:38; Jana 12:13;
20. Jezusa wskrzesił JHWH, a nie zmartwychwstał sam siebie: Łukasza 23:46; Dzieje 2:22-24; Dzieje 2:32; Dzieje 3:15,26; Dzieje 5:30,31; Dzieje 10:40; Dzieje 13:30,33; Rzymian 4:24; Rzymian 8:11; Rzymian 10:9; 1 Koryntian 6:14; 2 Koryntian 4:14; 2 Koryntian 14:4; Galatów 1:1; Efezjan 1:20; Kolosa 2:12,13; 1 Tesaloniczan 1:9,10; Hebrajczyków 13:15,20,21; 1 Piotra 1:21;
21. Źródłem chwały, mocy Jezusa jest JHWH: Jana1:14; Jana 3:34-36;
22. Boga Wszechmocnego nikt nigdy nie widział w przeciwieństwie do jego Syna: Jana 1:18; Jana 6:46; por Jana 5:36,37; 1 Jana 4:12a;
23. Bóg dał na ofiarę swojego Syna-Jezusa, a nie samego siebie: Jana 3:16;
24. Kompetencję sądzenia Jezus otrzymał od JHWH: Jana 5:22;
25. Źródłem życia Jezusa jest JHWH: Jana 5:26;
26. Źródłem nauk Jezusa jest JHWH: Jana 7:16; Jana 12:49,50;
27. Źródłem władzy Jezusa jest JHWH: Mateusza 28:19;
28. Źródłem chwały Jezusa jest JHWH: Hebrajczyków 5:5; 2 Piotra 1:16-18;
29. Jezus pośrednikiem w oddziaływaniu ducha bożego, w modlitwach i łaskach, w wylaniu ducha świętego, pokoju bożego, w zbawieniu, nowego przymierza: Jana 14:15-17,26; Jana 16:23-26; Dzieje 2:33-36; Dzieje 4:24-30; Rzymian 5:1,2; Rzymian 5:9-11,15; Tytusa 3:4-7; Hebrajczyków 7:21-25; Hebrajczyków 8:6; Hebrajczyków 9:11-15; Hebrajczyków 12:24; 1 Piotra 2:5; 1 Piotra 3:18,19;
30. Jezus wyznaje że Ojciec większy jest od niego: Jana 14:28; Jana 5;18; Filipian 2:5;
31. Jezus będąc na ziemi dysponował mniejszą chwałą niż przed wcieleniem i po wniebowstąpieniu w przeciwieństwie do Boga którego uchwala jest niezmienna: Jana17:4,5;
32. Jezusa łączy z Bogiem jedność moralna, a nie ontologiczne: Jana 17:21-26:
33. JHWH jest dla Jezusa Bogiem: Jana 20:17; 2 Koryntian 1:3; 2 Koryntian 11:31; Efezjan 1:3,17; 1 Piotra 1:3; Apokalipsa 1:6; Apokalipsa 3:2,5,12;
34. Chrześcijańskie pozdrowienia rozróżniają osobę Boga JHWH od osoby Jezusa: Rzymian1:7; 1 Koryntian 1:3,4; Filomena 1:3-5;
35. Bóg dał na ofiarę swojego Syna, a nie samego siebie (analogia Abraham-Izaak): Jana 3:16;
36. Chrześcijanie są dziedzicami Boga, ale współdziedzicami Chrystusa, co w sposób oczywisty stawia Boga wyżej od Chrystusa: Rzymian 8:17; 1 Koryntian 1:9;
37. Hierarchiczna zależność Jezusa Chrystusa od Boga, Bóg mu „poddaje” stworzenia: 1 Koryntian 11:3; 1 Koryntian 15:25-28; 1 Koryntian 3:21b-23; Hebrajczyków 2:8; Hebrajczyków 10:12,13; 1 Piotra 3:21,22; por. Apokalipsa 1:1,2;
38. JHWH jest stwórcą, a Jezus pośrednikiem w stwarzaniu: 1 Koryntian 8:4-6; Kolosa 1:15-17; Jana1:3; Hebrajczyków 1:1,2; Hebrajczyków 2:10;
39. Jezus pośrednikiem w wypełnianiu woli Bożej: 2 Koryntian 1:19-22; 2 Koryntian 5:18-21;
40. Jezus jest OBRAZEM niewidzialnego Boga: 2 Koryntian 4:4,6; Kolosa 1:15; Hebrajczyków 1:3,4;
41. BÓG jest jedną OSOBĄ; Galatów 3:20; por. Efezjan 4:6; Hebrajczyków 9;24;
42. Jezus pośrednikiem w modlitwach; Efezjan 5:20; Kolosa 3:17;
43. W przeciwieństwie do Szatana Jezus nie brał pod uwagę zajęcia miejsca Boga: Filipian 2:5,6
44. Jezus uniżył się rezygnując z ciał duchowego (boskiej natury) by stać się człowiekiem (natura ludzka) i spełnić rolę Mesjasza wyznaczoną mu przez JHWH: Filipian 2:5-11
45. Jezus jest pierworodnym stworzenia, pierwszym stworzeniem Boga, Bóg go stworzył: Kolosan 1:15-17; Hebrajczyków 3:1-4; Apokalipsa 3:14;
46. Bóg jest jeden jak i jeden jest pośrednik między ludźmi a Bogiem – Jezus Chrystus: 1 Tymoteusza 2:5;
47. Jezus przez cierpienie został wydoskonalony: Hebrajczyków 5:10,17,18; Hebrajczyków 5:8,9
48. Jezus arcykapłanem Boga: Hebrajczyków 5:17,18; Hebrajczyków 4:14,15;
49. Jezusa w przeciwieństwie do Boga cechuje uległość: Hebrajczyków 5:7;
50. Jezus wstawia się za nami przed Bogiem: Hebrajczyków 9:24-28;
51. Bóg w przeciwieństwie do Jezusa nigdy nie był kuszony: Jakuba 1:13;
52. Posiadanie „boskiej natury” nie oznacza bycia Bogiem Wszechmocnym JHWH: 2 Piotra 1:3,4;
53. Jezus jest naszym „rzecznikiem” wobec Boga: 1 Jana 2:1;
54. Jedność Ojca i Syna ma naturę duchową, a nie ontologiczną: Jana 17:20-23; 1 Jana 2:22-24; por. Apokalipsa 3:21;
55. Jezus jest świadkiem Boga-JHWH; Apokalipsa 1:4,5; Apokalipsa 3:14;
56. Zbawienie zależy od wiary w to że Jezus jest Synem Bożym, a nie Bogiem: Jana 20:31; 1 Jana 5:1,5;
57. Jezus otrzymuje orędzie od Boga który jest źródłem objawienia, sam jest tylko pośrednikiem: Apokalipsa 1:1,2;
58. Jezus kupił ludzi z ziemi dla Boga: Apokalipsa 5:9,10;

Fragmenty wykorzystywane jak trynitarne świadectwa:
1. Jezus mówił często o swojej jedności z Ojcem co trynitarianie rozumieją ontologicznie: Jana 10:29,30,38; Jana 12:44,45; Jana 14:10-12 por Jana 17:21-23
2. Żydzi zarzucali Jezusowi, że czyni się równy Bogu: Jana 5:18-23
3. Jezus oddaje życie z własnej woli: Jana 10:17,18
4. Jan nazywa Słowo Bogiem: Jana 1:1; por Jana 10:34-36
5. Wyznanie Tomasza: Jana 20:28 por. Jana 20:17
6. Bóg nabył Kościół własną krwią: Dzieje 20:28 BT (por. inne przekłady)
7. W Jezusie mieszka cieleśnie cała pełnia boskości: Kolosa 2:9
8. Jezus Bogiem i Zbawicielem: Tytusa 2:13 BT, 1 Jana 5:20 BT, Rzymian 9:5 BT, 2 Piotra 1:1,2 (wszystkie fragmenty oparte na konfesyjnym tłumaczeniu z greki z wykorzystaniem konstrukcji zdań i interpunkcji)
9. Syn Bogiem: Hebrajczyków 1:8 (nierzetelne tłumaczenie BT cytatu z ST)
10. Jezus stworzył wszystko: Kolosa 1:16

Mnogości i wielorakości unitarnych świadectw nie można zignorować.
Rozsądek, logika i umiłowanie prawdy nakazują patrzeć na fragmenty sugerujące coś innego przez pryzmat całościowego przekazu Pism.
Oczywiście każdy musi sam przed sobą stwierdzić czy uczciwie podchodzi do tematu i czyt to w co wierzy rzeczywiście jest prawdą ze Słowa Bożego czy błedną interpretacja dokonana przez ułomnych ludzi.

Pozdrawiam
arcana85