Belizariusz oceniam całość wypowiedzi, a nie konkretny fragment. mnie natomiast nie interesuje twoj politeizm w Kościele Katolickim.

Locowski, czy dobrze rozumiem? W zasadzie nie mogę wykazać mu błędu, ale skoro jest katolikiem, a po wypowiedzi mozna sie tego spodziewać, to z założenia uznaję, że kłamie i próbuje mna manipulować? Mozna i tak, ale wtedy strasznie trudno dyskutować...

wiesz w zasadzie katolicy nawet papież posunie się do najgorszej manipulacji Biblią, żeby tylko udowodnić swoje (...) pomysły. mieliśmy już taki przypadek gdzie Pius XII ogłosił dogmat posługując się manipulacją tekstu Biblią żeby tylko udowodnić swe racje. z tego powodu jestem uczulony na katolików. napisano kiedyś książke BIBLIA PRZECZY NAUCE ŚWADKÓW JEHOWY można posunąc się inaczej i napisać książkie BIBLIA PRZECZY NAUCE KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.



(...) usunięto 1 słowo uznane ze obraźliwy epitet... nienawidzę tego robić
jo_tka
komentarz do moderki znajduje sie w topicu "cenzura??" - Belizariusz

o dogmatach nie dyskutuję, locowski, dogmat jest do wierzenia, nie do dyskusji ale nie moge sie oprzeć prośbie o fakty, bo na razie to tylko pomówienia... przynajmniej dla mnie...

nikt nie wymaga od ciebie pełnego zaufania do tego, co mówią inni, ale programowy brak zaufania, to jednak chyba przesada... zwłaszcza, że wypowiedzi Amosa i Bezimiennego są nie tyle sprzeczne, co trochę sie mijają swoim zakresem... bo w końcu, ok, św Hieronim tłumacząc Wulgatę (niczego nie pomyliłam, mam nadzieję? chodzi mi o pierwsze łacińskie tłumaczenie Pisma Sw...) miał wątpliwości co do kanoniczności niektórych ksiąg (nie podejrzewam nieprawdy w stwierdzeniu Amosa), ale nikt nigdzie w końcu nie zakładał nieomylności świętych, nie? skoro skłonili go jednak do przetłumaczenia, to co? jeden człowiek nad nim siedział z bronią? czy raczej - taka była opinia koscioła, do którego należał? a skoro tak, to znaczy, że w pierwszych wiekach (nie pamietam, kiedy powstała Wulgata) chrześcijanie uznawali księgi nazywane obecnie deuterokanonicznymi i może oficjalnie rzeczywiście okreslono i potwierdzono w dokumentach ten fakt na Soborze Trydenckim, ale czy wazne jest formalne określenie, czy rzeczywistość? Bo mam w tej chwili wrażenie, że decyzja Soboru była raczej usankcjonowaniem istniejącego stanowiska Kościoła, niż jego okreslaniem "na nowo"...

W sumie chciałabym, żeby ktoś kto się zna to skomentował...

Dokadnie! Masz rację Jotka.
Zwróćcie uwagę na pewną prawidłowość, iż to nie jest tak, iż biskupy się zbierają i zastanawiają, jaki by tu nowy dogmat ogłosić. Dogmaty w Kościele były w większości odpowiedzią na pojawiające się herezje. W ten sposób Kościól zajmował w konkretnej sprawie konkretne stanowisko i w ten sposób bronił czystości wiary.
Wyjątek stanowią dwa ostatnie dogmaty maryjne, czyli Niepokalane Poczęcie i Wniebowzięcie, które de facto były zatwierdzeniem panującego przekonania pośród wierzących. Mówi się o tzw. zmyśle wiary, który posiada jest pośród wiernych. Trzeba pamiętać, że zaczęto w to wierzyć nie od XIX czy XX wieku, ale ta wiara byłą obecna od dawna, a także Polska ma znaczący wkład w uznanie tej prawdy jako dogmatu. Wystarczy wspomnieć choćby "Godzinki o Niepokalanym Poczęciu". Ale to tylko tak na marginesie...
Wszystkie pozostałe dogmaty zrodziły się na skutek polemiki z heretykami, którzy negowali naukę Kościoła. Ten zwyczaj pojawił już w czasach apostolskich, kiedy pojawił się problem, czy ochrzczeni są zobowiązani do zachowywania Prawa. Zwróćcie uwagę na wyrażenie, jakie zostało użyte w dekrecie apostolskim - "postanowiliśmy, Duch Święty i my". Już Apostołowie mieli przekonanie o asystencji Ducha Świętego przy podejmowaniu kluczowych decyzji. Tak samo Duch Święty towarzyszy biskupom, którzy są następcami Apostołów. I wielokrotnie zbierali sie na wzór Apostołów, by roztrzygać sporne kwestie. Ale zajmowali się nimi dopiero wtedy, gdy się pojawiły. Do Lutra nikt tak poważnie nie negował kanonu Pisma św., więc biskupi dopiero na Soborze Trydenckim przeanalizowali te sprawę i ogłosili oficjalnie, które księgi należą do Kanonu Pisma Św. Jest to stwierdzenie dogmatyczne i nie podlega dyskusji.

locowski - jesteś wybitnym przykładem biblijnego fundamentalisty - tak zwanych wolnych chrześcijan.
Twoja zła interpretacja nauki Kościola Katolickiego i zacietrzewienie nie pozwala przyjać ci obiektywnej i biblijnej prawdy o tym iż właśnie w Biblii są przykłady na porządek autorytetu kościelnego. Bo czytamy:
J 20,20 - Chrystus powiedział.."jak Ojciec mnie posłał tak i Ja was posyłam. (Wielki pasterz owiec, posłany przez Ojca sam posyła pasterzy dla dobra Kościoła.)
Dz14,23 .. Paweł i Barnaba odwiedzając wspólnoty "w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych"... prezbiterzy (starsi ) nie byli wybrani przez wspólnotę ale dani odgórnie.
Dz 20,17 paweł "z Miletu posłał do Efezu i wezwał starszych Kościoła po to by ich pouczyc ,skorygować postawę i przekazać polecenia.
Myślę ,że te wersety przekonają ciebie locowski,że od zarania dziejów Kościoła ,byli ludzie którzy strzegli czystości wiary i nauki.

Dziś w Kościele papież pełni podobną rolę, jaką pełnił Piotr w pierwszej wspólnocie.
bo Piotr: tak opisuje Biblia(Ewangelie i Dzieje Apostolskie)
-przewodził młodemu Kościołowi Dz 1,13
-decyduje o wyborze dwunastego Apostoła Dz 1, 15-22
-w imieniu Kościola przemawia w dzień Pięćdziesiątnicy Dz 2,14 3, 12
-nadzoruje zwyczaje pierwotnego Kościoła Dz 5, 3-9
-broni wspólnoty przed Sanhedrynem Dz 4,8
-kieruje pierwszym soborem jerozolimskim Dz15,7
-do niego kieruje swoje kroki św Paweł po nawróceniu Ga 1,18

Tak wiec locowski juz w pierwotnym Kościele był znak Piotra, który i dawniej i teraz jest znakiem mocy Bożej .
Dzisiejsza posługa w Kościele Ojca św -Papieża Jana Pawła II jest podobna-trzeba pominąć oczywiste różnice kulturowe i cywilizacyjne- do tej jaką pełnił Apostoł Piotr wybrany przez Jezusa .

PS locowski proszę ujawnij do jakiego zboru należysz, wtedy być może łatwiej bedzie nam rozmawiać.( a jesli podałbyś równiez i miasto to będzie jeszcze lepiej ponieważ każdy zbór interpretuje Biblię na swój użytek.

Nie wiem, czy się doczekamy religijnej tożsamości locowskiego. Zdaje się, że powoływał się kiedyś na Kościół Ewangelicko-Augsburski; był kiedyś katolikiem, więc przypuszczam, że jego postawa wynika z jakiegoś głębokiego zranienia. Znam wielu protestantów, ale nikt nie przejawia takiej agresywności wobec Kościoła Katolickiego, jak locowski. Wręcz przeciwnie. Trzeba nam pamiętać, iż ekumenizm zrodził się właśnie pośród protestantów. Cóż, pozostaje nam jedynie modlić się za niego.

Właściwie nie wiem czy ma jeszcze sens odnosić się do wypowiedzi locowskiego, bo Jotka, Serafin i Awe już mu ładnie odpowiedzieli. Dodam jednak jeszcze parę groszy...
Kształtowanie się kanonu to rzecz dosyć skomplikowana. Nie od razu i nie wszędzie przyjmowano ten sam zestaw ksiąg biblijnych. Wątpliwości dotyczyły także niektórych ksiąg Nowego Testamentu. Ogólnie rzecz biorąc na Zachodzie długo zastanawiano się nad kanonicznością listu do Hebrajczyków, a na wschodzie Apokalipsy. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że w czasach powstawania chrześcijaństwa nie było ogólnie przyjętego kanonu ksiąg Starego Testamentu. Dlatego opinie na ten temat wśród Ojców Kościoła mogły być różne: jedni mogli przyjmować kanon hebrajski (który w międzyczasie się wykształcił) inni grecki... Skoro jednak później ten drugi powszechnie się przyjął, to nie można mówić, że na Soborze Trydenckim (ściślej rzecz biorąc zajęto się już tym problemem na Soborze Florenckim) nagle przyjęto jakieś inne księgi...

W sprawie dyskusji z locowskim.... Jeśli ktoś swoje uprzedzenia traktuje jako historyczne fakty, to nie ma sensu dyskutować. Argument „Myślę, że nie masz racji” i nic więcej nie jest żadnym argumentem, co już zauważył szanowny Belizariusz. Przeczytałem wiele wypowiedzi locoskiego (pamiętam je także z działu Zapytaj) i dlatego nawet się do jego złośliwości nie odniosłem. Jeśli ktoś pisze „katolickie bajki” i bez podania argumentów posądza papieża o fałszowanie Bożego objawienia, to tylko wystawia świadectwo swojej wiedzy i inteligencji...
Jeden z uczestników prosił, by wrócić do tematu. A więc wracam :)))))))

Biblia jest dla mnie najpiękniejszą księgą świata, bo zawierającą opowieść o Bogu (świętym dobrym i sprawiedliwym) i człowieku (dobrym i grzesznym jednocześnie) w ich wzajemnych relacjach. Im jestem starszy tym bardziej urzeka mnie jej piękno i autentyczność. Podoba mi się, gdy nie pokazuje Boga jako cukierowatego, pobłażliwego staruszka, ale Boga, który do swojego kochanego narodu potrafi powiedzieć: „Plemię zbójeckie, dzieci wyrodne” (to z początku księgi Izajasza). Czytając właśnie takie teksty uczę się, że Bóg naprawdę kocha człowieka. Bo prawdziwa miłość – a tego nauczyło mnie życie – zawsze jest wymagająca...
Cieszę się też, że dzięki Biblii poznałem Boga wielkiego potężnego, ale także pokornego i cichego, który narodził się w betlejemskim żłobie.... Dla mnie jest On prawdziwie wielki. Bo tylko prawdziwie wielki potrafi być pokorny. Nie wiem, czy gdyby Biblia przedstawiała Go inaczej, potrafiłbym Go pokochać. Ale ku Takiemu Bogu aż wyrywa się moje serce....
Kocham tę księgę, bo jest także bardzo autentyczna w opisywaniu ludzkich postaw. Niczego (zasadniczo) zbytnio nie wybiela i jednocześnie nie demonizuje. Rozumie także dusze zbłąkane, cierpiące, co pięknie widać w księgach mądrościowych Starego Testamentu: np. Księdze Hioba i Koheleta czy Psalmach... Bardzo się cieszę, że taki prezent od Boga dostaliśmy. I chyba nie warto jej czytać tylko pod kątem naszych dzisiejszych doktrynalnych sporów... :)

Bezimienny, o kształtowaniu się kanonu już wyjaśniałem p. Locowskiego w innym miejscu, powołując się między innymi na badania historyczno - krytyczne protestantów, ogólnie wśród nich przyjęte. Ale zostało to nazwane grzechem przeciw Duchowi Świętemu. Dlatego coraz bardziej zaczynam wątpić w sens tej dyskusji, w której najmniej przekonującym argumentem są argumety właśnie protestantów. A zdaje się, że wielu z dyskutantów zna je bardzo dobrze. Co gorsza, chyba lepiej od p. Locowskiego.

Jestem biblijnym fundamentalistą, bo kieruje się SOLA SCRIPTULA tzn. że tylko w Piśmie Świętym jest jedyna wykładnie moralności oraz zawarta jest w nim cała nieomylna nauka jaką człowiek wierzący powinien znać.

awe Kościół Katolicki nie jest Kościołem biblijnym (...)

Mylisz określenie prezbiter z określeniem starszy. starszy to inaczej nie kto inny jak biskup.

Moje zdanie nie jest zdaniem Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, to jest moje prywatne zdanie.

(...)

To o Piotrze, to troche przesadziłeś.
- To nie Piotr wybrał Macieja na miejsce Judasza. Na macieja miał padł los (Dz 1,26)
- to że Łukasz wymienia Piotra pierwszego w spisie apostołów nie świadczy o jego prymacie. Łukasz powtarza spis apostoów ze swojej ewangelii.
- to że przemawia i jego przemowa jest odnotowana też nie świadczy o jakieś szczególności jego osoby. pozatym nie przemawia tylko wyjaśnia zachowanie innych apostołów, a to nie jest taka ważna rola.
- to że broni zwyczajów pierwotnego Kościoła też nie świadczy o jego olbrzymiej roli. tak samo ty możesz nadzoworać przestrzeganie nauki słowa Bożego i czy to będzie zaczyło że masz prymat. pozatym Paweł też strzegł zwyczajów pierwszych zborów gdzie mówi w swoich listach i czy to będzie znaczyło, że miał prymat ?.
- Piotr nie boni całego zboru przed sanchedrynem tylko siebie i Jana (Dz 3;1).
- to, że zaczoł obrady soboru nie świadczy o prymacie, pozniej wypowiadali się inni co jest zresztą jest opisane dalej. decyzja była kolegialna.
- owszem Paweł spotyka się z Piotrem, bo jak pisze w wersecie 19 (którego już nie zacytowałeś) w chwili przybycie nie było innego apostoła poza Jakubem bratem Pańskim.


POZATYM JEZUS WYRAŹNIE ZAKAZUJE Łk 22,24-27. ŻEBY KSIĄDZ, MÓGŁ LEGALNIE DZIAŁAĆ W KK MUSI MIEĆ USANOWIENIE ZIEMSKIE (PAPIESKIEGO), A PAWEŁ WIELOKROTNIE ODMAWIA USTANOWIENIA ZIEMSKIEGO (np. Ga 1;1). POZATYM PRZED PAPIEŻEM SIĘ KLĘKA, A PIOTR ODMAWIA TEGO (DZ 10;23-26).

Locowski, zdania z Ewangelii w podanym przez Ciebie fragmencie (25b-27) to "Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. Wy zaś nie tak macie postepować. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! Kto bowiem jest większy? Ten, kto siedzi za stolem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż ja jestem posród was jak ten, kto służy." Oczywiście, jest to ewangeliczny nakaz służenia drugiemu. Ale pozwól, że zwrócę uwagę na jeden fragment (zaznaczony). Przecież Jezus mógł powiedzieć: ma nie być przełożonych między wami. Ale tak nie powiedział. Użył za to słów: przełożony i najmłodszy. Po co miałby ich używać, gdyby nie miało być takiego rozróżnienia? Pismo Św w całości jest Źródłem Słowa, więc nie ma w nim zdań "niepotrzebnych"... A to, że "przełożoność" ma być służbą młodszym nie przestaje być nakazem, choc trudnym...
Co do urzędu papieskiego... W którymś z postów Amos podał interpretację KEA fragmentu o skale... Nie rozumiem tylko w tej interpretacji jednego. Jeśli ta część zdania miałaby sie odnosić do Jezusa ("i na tej skale zbuduje Kościół...") to jaki sens ma zdanie "Ty jesteś Piotr"? I po co zmiana imienia, jeśli nie dla znaczenia słowa? Było dwóch Jakubów, dwóch apostołów o imieniu Juda, mogłoby być i dwóch Szymonów...
Ale to takie uwagi tylko o mojej interpretacji...
Pozdrowienia

Naprawdę nie wiem, czy jest sens rozmawiać z Locowskim, bo za niedługo zacznie nazywać białe czarnym i podpierać się cytatami z Pisma św..


Gdyby tak było, to by się już dawno rozsypał. A tak, dzięki Duchowi Świętemu, który w nim jest, trwa już 2000 lat. I nie wierzę, żeby przed końcem świata miałoby się coś zmienić.
Zauważ natomiast drobny szczegół, jak bardzo jest porozbijany protestantyzm...
Poza tym nie można zapominać o słowach PIOTRA nie raz już tu przytaczanych: To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśnienia (2 Pt 1,20).
Bodajże św. Hieronim napisał piękne słowa: Gdyby nie Kościół, nie wierzyłbym Pismu św.


Aż się dziwię, iż nie wiesz, że prezbiter to po grecku właśnie starszy.
Biskup to z greckiego: patrzący z góry, czuwający, strażnik. Choć prezbiter i biskup spełniają podobne funkcje, to jednak nie to samo.

Na temat prymatu Piotra nie ma sensu dyskutować, bo jest niemożliwe, by locowski przyjął argumenty KK, jakiekolwiek by one nie były. Do tego potrzeba odrobiny dobrej woli.
Chcę tylko zwrócić uwagę, iż jednym z tytułów, jaki używają papieże od czasów Grzegorza Wilekiego (+604) jest servus servorum Dei - sługa sług Bożych. A nie sądzę, by to przekonało locowskiego do czegokolwiek.

posłuchajmy tego fragmentu w przetłumaczeniu z greki a nie z łaciny

Powstał też spór między nimi o to, kto z nich ma uchodzić za największego. On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami. Któż bowiem jest większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje? Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako ten, który
usługuje.
JEZUS W ZAZNACZONYM ZDANIU NIE WSKAZUJE NA NIKOGO, ALE POŻNIEJ WSKAZUJE, ŻE JAK OJCIEC GO POSŁAŁ TAK I ON ICH POSYŁA. Z PODANEGO FRAGMENTU (ZAZNACZONEGO) WYNIKA, ŻE JEZUS MOWI O SOBIE, A NIE O UCZNIACH. SZYMON MIAŁ NA DRUGIE IMIĘ PIOTR WIEĆ JEZUS NIE NADAŁ. ZRESZTĄ PIORE SAM WSPOMINA W SWOIM LIŚCIE, ZE WIERZĄCY SĄ KAMIENIAMI (KAMIEN - PETROS - PIOTREM) BUDUJĄCYMI DOM DUCHOWY (1P 2;5).

do Serafin
TO Z WINY PAPIEŻA KOŚCIÓŁ SIĘ RODZPADŁ W CZASACH REFORMACJI. GDYŻ PAPIEŻ WOLAŁ UFAĆ I NADAL UFA TRADYCJI LUDZKIEJ. PRZYPOMINAM, ŻE GDYBY NIE WPŁYWY PAPIEŻA I RÓŻNE BONIFIKATY FINANSOWE, TO KOŚCIÓŁ UPADŁ JUŻ BY PRZED REFORMACJĄ. POZATYM KRAJE TYPOWO KATOLICKIE JAK HISZPANIA SĄ W STANIE UPADKU KOŚCIOŁA, A DOŚĆ WYSOKĄ FREKFENCJE PODCZAS OSTATNIEGO SPOTKANIA Z PAPIEŻEM NA LOTNISKU PODCZAS POWITANIA ZROBIONO DZIĘKI PODSTĘPOWI, KTÓRYM BYŁ KONCERT TUŻ PRZED PRZYLOTEM PAPIEŻA. DZIĘKI TEMU TYLKO NA LOTNISKU BYŁO DUŻO MŁODYCH LUDZI. POZATYM DOBRZE PISZESZ, ALE PROROCTWA TYLKO NIE MOŻNA PRYWATNIE TŁUMACZYĆ, POZA PROROCTWYMY, ALE RESZTE MOŻNA, BO BIBLIA O TYM NIC NIE MÓWI. CO DO TEGO TYTUŁU TO TYTUŁ JEST TYLKO MARTWYM TYTUŁEM, BO PAPIEŻ JEST NIE WYKAZJE JAKIEŚ NIŻSZOŚĆ NAD INNYMI KAPŁANAMI, A WRĘCZ SIĘ WYWYŻSZA. PAMIĘTSZ MODLITWE JESUA ?. ZGADNIJ DO KOGO JEZUS KIERUJE SŁOWA OJCZE ŚWIETY (J 17;11) ?. BO CHYBA NIE DO PIOTRA.

Locowski... Cytat, który podałeś ma chyba dokładnie to samo znaczenie? I nadal jest w nim ktoś, kto przewodzi? I tylko sposób przewodzenia ma być inny, niż w świecie? Zresztą, pod pewnym względem Serafin ma rację, być może dyskusja jest bezprzedmiotowa, żadne z nas nie da się przekonać... Drugie imię Piotra wydaje mi się mało wiarygodne, wybacz... Ale nawet, gdyby, nadal nie tłumaczy mi po co to zdanie zostało powiedziane... Ale, jak mówiłam, to tylko moje dywagacje... a Pismo Św nie jest do samodzielnej interpretacji, więc chyba na tym je zakończę.
Pozdrowienia